Russische Invasion der Ukraine [Eingangspost muss gelesen werden!]

Ich finde die hysterische Politik (auch international) und Medien einfach nur peinlich. Tausend Warnungen blablabla. Bringt alles nix.

Man sollte Putin einfach den Preis einer Invasion nennen (maximale Sanktionen, Isolierung Russlands) und gleichzeitig die EU endlich militärisch aufrüsten (gemeinsame Armee, sinnvolle Organisation, auch atomar etc.)
Wenn ich so Lachnummern wie den Kühnert nur höre…Wenn Russland invadiert liegen alle Optionen auf dem Tisch, auch Northstream 2. Ach, sach bloß Kevin, da schlottern Putin aber die Knie. Dumme Sau. Die wollen doch nur keine konkreten Sanktionen nennen, damit sie sie hinterher nicht umsetzen müssen. Das gilt auch für Schlappschwanz Scholz. Diese eierlose Außenpolitik ist echt nicht zu fassen. Ich fühl mich hier langsam echt wie 38.

 

Moderation

Bitte trotzdem die Kontenaunze wahren

 

Wir stecken schon Unsummen ins Militär. Es versickert nur überall. Sein es die vielen Berater, die Hersteller, die jede Schraube mit einem Luxusaufschlag versehen, oder einfach Ausrüstung, die ersetzt werden muss, weil sie zu spät kommt, oder vollkommen ungeeignet ist.

 

Das Problem der Bundeswehr ist neben einer Politik (und Gesellschaft!) die im Grunde die Bundeswehr als bestenfalls notwendiges Übel sieht sowie ein Beschaffungsamt und eine Ministerialbürokratie die ungefähr so effizient arbeiteten wie ein Faultier mit Bandscheibenvorfall nach einem ausgiebigen Mittagessen. Nachdem es Drogen genommen hat.

Würden lediglich die bereits vorhandenen Finanzmittel für die Bundeswehr effizient eingesetzt hätten wir eine exzellent ausgestattete Truppe mit entsprechend hoher Motivation.

 

Ich frage mich halt, was Russland davon hätte, die Ukraine einzunehmen. Dann hat man halt ein weiteres marodes Land an der Backe mit einer Bevölkerung, die die russische Besatzung mehrheitlich nicht will. Und so eine Invasion ist auch kein Durchmarsch, sondern ein blutiges, unpopuläres Unterfangen. Das wird richtig teuer.

Es gäbe Möglichkeiten, Russland zukunftsfähiger zu machen. Sogar ohne den Machtverlust der bisherigen Eliten. Die Wege sind halt "langweiliger" als Krieg und man kann nicht den starken Max spielen. Ich hätte Putin eigentlich für intelligtener gehalten. Deswegen bin ich auch nach wie vor nicht davon überzeugt, dass er Ernst machen wird.

 

Die USA verkaufen schon für 6 Milliarden Euro 250 Panzer nach Polen.

Vor der NATO-Expansionspolitik (Da einfallen wo andere Ausfallen) war zur Friedenswahrung ja verhandelt, dass weder die NATO noch der Wahrschauer-Pakt "Überfall-Armeen" in Grenznähe stationieren.

Aber das ist den USA (wieder) egal. Bush Jr. hat alles an Porzelan zerdeppert, er brauchte eine Koalition der Willigen (Balitkum + Polen) Obama konnte es nicht reparieren, Trump war es egal, und Biden hat seine Wachen Jahre eben im Zustand des kalten Krieges verbracht, und weiß auch, dass es Amerika nichts kostet wenn in Europa krieg ausbricht.


Die (nicht) Stationierung von NATO-Truppen im ehemaligen Ostblock steht genau so wenig zur Debatte wie eine mögliche dauerhafte NICHT-Mitgliedschaft der Ukraine. Also kann Putin sich die Ukraine jetzt noch holen, bevor sich das Engagement noch ändert.

Wirtschaftliche Sanktionen werden jetzt schon von der FDP sabotiert.

Lindner macht es mit seiner Warnung vor "Lieferstopp" zu einem "Erfolg" wenn Russland angreift und dennoch Gas liefert.

Liebe Ukraine ihr seid dem europäischen Westen scheissegal.
Liebe Russen: Ihr habs richtig eingeschätzt, die Ukraine ist uns egal, bitte weiter Gas liefern.

Liebe Amis, bitte lernt von Bush Jr. Als der behauptet hat, Irakische Milzbrandraketen könnten Europa erreichen waren wir FAST dabei zu sagen wir kommen mit.
Aus Deutscher Sicht wäre es nichtmal so verkehrt, wenn Österreich (Nicht Nato) auch noch gleich überfallen wird, da sind wir ganz sportlich.

 

Das ist das grundlegende Missverständnis: es geht nicht um Wohlstand oder Lebensqualität - sondern um Nationalismus. Putin ist im Kern ein Bully und hält die heutigen Europäer für verweichlichte Luschen. Einige Tote oder Sanktionen sind ihm (und der russischen Führung) relativ egal. Beispiele gab es in den letzten Jahren genug, von Giftmorden über Invasionen der Nachbarn. Putin hat den Fall der Sowjetunion immer als großen Fehler bezeichnet - jetzt möchte er sie offenbar in einer 2.0 Version wiederauferstehen lassen.

 

Russland will halt eines der tonangebenden Länder sein, kein Land von vielen. Wirtschaftlich oder technologisch schafft man das nicht, also spielt man den Unruhestifter. Und wie man die letzten Jahre über sieht, hat man mit dieser Politik ja durchaus Erfolg, wenn Einfluss das zentrale Ziel ist.
Das ist wohlgemerkt keine Aussage, die das irgendwie positiv reden soll. Der Kurs Russlands ist gewollt rücksichtslos, eigensinnig und könnte den dritten Weltkrieg einleiten, wenn andere Menschen in den USA/Europa an der Macht wären. Wäre Russland ein Forenuser, würde dieser wohl als Troll gekickt werden.

 

Ja gut, das passt ja zu meiner Einschätzung, dass er verrückt ist, wenn er einmarschiert. Das sind genau die Motive, die auch Figuren wie Hitler oder Wilhelm II. angetrieben haben und diese Leute kann man ohne den Faktor "Wahnsinn" auch nicht erklären..

Im Interesse seines Landes handelt er jedenfalls nicht. Es ist auch keinesfalls sicher, dass die Invasion so "easy" wird wie die Annexion der Krim. Gut möglich, dass daraus ein jahrelanger, blutiger Konflikt wird. Das ist dann auch nicht gut für's Image.

 

Eine Möglichkeit ist ein Bluff, also dass seine Armee gar nicht mehr so schlagkräftig ist, wie er es allen nun vormachen will und er sich gewissermaßen aufplustert, um seine eigene Verhandlungsposition zu überhöhen und bzgl. der Nato-Osterweiterung zu stärken.

Eine andere wäre, dass er darauf setzt, dass die westlichen Medien jetzt wochenlang Alarm schlagen, bis die Bevölkerung davon irgendwie abstumpft und er sich dann kleinere Teile einverleibt, wenn das mediale Interesse abflacht.

Rational gesehen, würde ein Angriffskrieg nur Nachteile für Russland bieten. Ist halt die Frage, ob er sich rational verhält.

 

Aus Strategischer Sicht sind die USA mit ihren Stationierungen bei neuen NATO-Partnern im ehemaligen Ostblock von der Elbe mal eben 1200km nach Moskau rangekommen.




Gegen die US-Truppen und US-Raketensysteme die in Polen z.b. Stationiert sind kann man nix mehr tun.

Weißrussland war ein paar Monate weiteren Protest von einer Nicht-Genehmen Regierung entfernt. Genau wie in der Ukraine sich diese doofe Demokratie mit Westlichem Anstrich durchgesetzt hat.

In der Ukraine bestand akute gefahr, dass sie sich über eine Mehrheitsentscheidung richtung Westen ausrichtet auch Militärisch. GW Bush hat dafür ganz eifrig getrommelt.

Die Reaktion auf die Maidan Proteste war "Nimm was du bekommen kannst". Also den Osten und die Krim.

Daraufhin hat sich "die Situation" mit dem Westen nicht drastisch verändert, weil die Ukraine weitgehend egal ist, Wirtschaft nicht.

Jetzt ist die Gelegenheit halt noch günstig sich weitere Teile der Ukraine einzuverleiben. Militärisch nimmt die Ukraine nämlich an Schlagkraft zu.

Sollte man, aus nostalgischen Gefühlen, oder aus Machtpolitischer Notwendigkeit immernoch fürchten, dass Russland irgendwo ein Zacken aus der Krone bricht, nur weil immer mehr Länder zur NATO gehören oder WEstlich orientiert sind, dann muss man halt jetzt einschreiten und die Ukraine angreifen.

Tragisch ist nur: Die Ukraine selbst ist hier ansich nichtmal ein lohnendes Ziel, es ist einfach das Letzte Land was man noch kriegen kann.

Belarus hängt an Lukaschenka, dem Vollhorst. Die Russenfreunde in Kiev wurden mehrfach wieder verjagt. Die EU und NATO assoziationen wurden von Bürokraten verschleppt, und jetzt will man von Unterstützung nix mehr wissen.

In den Krieg ziehen? Für Lasterfahrer und Fleischzerteiler? Doch der Deutsche Michel nicht.

 

Kann nicht passieren, weil Österreich von NATO-Mitgliedstaaten umgeben ist (außer der Schweiz, die aber ebenfalls umzingelt ist).

Denke eher, dass es in Finnland und Schweden nun ganz schnell Bestrebungen gibt, dem Verein beizutreten. Eigentlich kann das nicht im Interesse Putins sein.

 

Ich finde die Weltgemeinschaft hat das genaue Gegenteil angekündigt. Auch im Falle des Angriffs möchte Deutschland weiter Gas kaufen. Die USA belassen Russland das SWIFT verfahren und kaufen auch weiter Öl. Andere Staaten bewahren auch ihre Partikularinteressen.
Kein NATO staat wird einen Soldaten schicken.

Es wird ein bisschen Budenzauber geben für die Empörten Wähler, aber Sanktionen die Deutschland erlässt, wird Belgien wieder aufheben usw. So läufts seit 2014.

 

Tunnel, Junge, Tunnel!

 

U.S. has intel that Russian commanders have orders to proceed with Ukraine invasion - CBS News

Puh... ich hoffe mal, dass sich das nicht bewahrheiten wird.

 

Du meinst das Frankreich dessen Präsidentenwahlen gerade zum rechten Überbietungswettbewerb werden? Das soll die proeuropäische Alternative zu den problematischen Verbündeten der NATO sein?


Underdessen: Wie dreist darf der Kriegsgrund gefälscht sein? GRU: Ja

 

Man kann nur hoffen dass Putins Militär genauso billig (zahlreich, aber billig) ist wie deren Propaganda.

Aber es gibt noch auf diplomatischer Ebene Hoffnung, Macron hat anscheinend rasch ein Treffen zwischen Russland, Ukraine und OSZE organisiert. Auch Blinken und Lawrow sollen sich in den nächsten Tag treffen.

https://edition.cnn.com/2022/02/20/europe/new-york-ukraine-frontline-town-intl/index.html

CNN Reportage aus New York, Ukraine, nahe der Donbas-Front.

 

ich habe bewusst erst einmal nur von nuklearer Teilhabe, nicht dem umsetzenden Personal gesprochen

 

Bei dem Vorwurf frag ich mich immer, wie das Warnen vor einem Krieg gerade jenen anzetteln soll. Wollten die Amis einen Krieg, würden sie die Ukraine eher dazu ermutigen, in die Separatistengebiete einzumarschieren.

 

Außerdem: Wer bitte soll denn bitte sonst davor warnen, wenn nicht die Amis die ihre Augen und Ohren überall auf der Welt, auch in Putins Schlafzimmer haben? Der Papst? Die gleichen US-Hater schreien doch sonst auch auf wegen CIA, NSA, FBI,... dass die doch hinter allem stecken.

Edit:

Erstmals Proteste in Moskau gegen Putins Ukraine-Aggressionen

https://twitter.com/ASLuhn/status/1495367206384934912?t=kbBv0sfBQ_fPrw69aCWjIQ&s=19

Sechs Personen haben daran teilgenommen und wurden sofort verhaftet

 

Neben tatsächlichen militärischen Maßnahmen ist doch jetzt das was die USA tun das einzige was man machen kann.
Der Außenminister Blinken scheint ein sehr fähiger und besonnener Mann zu sein, und Biden ist ja nun auch erfahren genug um zu wissen wie man sich jetzt hier nur verhalten kann.

Vorher aufzuzeigen welche billigen Tricks Russland versuchen wird, wird natürlich nicht jeden verblendeten überzeugen, aber ein paar dann doch. Und um so leichter wird es dann sein mit Sanktionen daher zu kommen.

Das Pazifismus Gerede einiger weniger hier im Forum finde ich auch absurd. Hier wird ja alles getan um diese von Russland provozierte Situation auf diplomatischen Wege zu vermeiden, und wenn das aber nicht funktioniert weil eben Putin Diplomatie scheissegal ist, dann kann es im Umkehrschluss nur bedeuten dass zukünftig NATO und Verteidigung stark aufgewertet und erweitert werden müssen. Das ist zum kotzen, aber es ist eine Folge einer Aggression eines bestimmten Landes.

 

based BOOMER take.

 

Ich denke die Reaktion des Westens ist bisher durchaus OK. Die USA zeigen der Welt dass sie genau wissen was Putin da treibt und nehmen der russischen Propaganda durchaus geschickt den Wind aus den Segeln. Die Ukraine zeigt bisher bemerkenswerte Zurückhaltung, was es Russland immer schwerer macht eine Invasion mit "ukrainischer Aggression" zu begründen. Klar, einen fabrizierten Vorwand wird Putin immer finden, aber zumindest spielen die Ukrainer ihm bisher nicht in die Hände.
Generell herrst durchaus Einigkeit innerhalb der NATO, ich denke Putin hat hier aufgrund der politischen Zankereien der letzten Jahre unterschätzt wie schnell sich die NATO unter einer tatsächlichen Bedrohung zusammenschließt. Den Fehler, westliche Demokratien wegen systemimmanenten "Schwächen" zu unterschätzen, haben schon andere begangen....

 

Tja. Greift Russland nun an oder nicht. Bisher war ich mir sicher, dass Putin letztlich eine Show für den Westen abzieht, vielleicht mit dem Ziel, seine Republiken durchzusetzen und einen guten Deal für die Zukunft hinsichtlich der Ukraine zu bekommen. Keine NATO, keine EU.

Seit dem Wochenende wird nun aber immer deutlicher, dass die rund um die Ukraine in Stellung gebrachte russische Armee nunmehr letzte praktische Vorbereitungen für den Angriff trifft. 500 (!) Flugzeuge sollen inzwischen in der Region sein, Panzer mit frisch geweissten Nummern und montierten Zusatztanks stehen bis auf 5 km direkt an der Grenze.

Die Greuelgeschichten aus dem Donbass, die bisher noch fehlten, kommen nun in den russischen Medien. Sogar Russland wurde aus der Ukraine beschossen laut Tass. Das kann - ganz egal wie die Meldung zu Stande kam - kein russischer Herrscher dulden. Das würde bei tass auch nie gemeldet ohne Genehmigung von ganz oben. Denn damit verpflichtet man die russische Regierung faktisch zu einem Handeln.

 

So sicher wie die Massenvernichtungswaffen im Irak.

 

Wir hatten vorhin mit den Schwiegereltern telefoniert die in einer ukr. Großstadt wenige KM von der russ. Grenze leben. Life as usual, alles seit 2014 normal, eine Invasion mit der Putin derzeit droht wäre zu irre, zu groß um wahr zu sein. Meine Frau und ich müssen sie selbst jetzt immer noch dazu "motivieren", zumindestens Vorbereitungen zu treffen (Gepäck, Papiere, Geld, schnell verfügbarer Transport nach Westen, Powerbank, ...) - präventiv für alle Fälle schon jetzt in Sicherheit zu bringen kommt für sie nicht in Frage wegen Job und Haustieren und außerdem will Putin ja sowieso wie jedes Jahr nur groß zeigen was er an Spielzeug hat und sonst nix.

Schwierig, aber anscheinend haben Ukrainer und Russen so ein wenig eine "Wird schon passen"-Mentalität, kann das sein?

 

Nitschewo

 

Ich denke man macht sich zu selten bewusst wie spektakulär sicher und friedlich wir in Zentraleuropa seit Jahrzehnten leben dürfen. War Freitag bei ner Freundin aus der Ukraine zu Gast, die ist bei dem Thema auch eher so "Wenns passiert passierts, man ist es gewohnt dass Krieg sehr greifbar ist" drauf. Meine Lebensgefährtin kommt aus Taiwan und die hat auf die Frage, was sie bei ner Invasion Chinas konkret erwarten würde, auch relativ schmerzbefreit gesagt dass sie dann halt keine Freiheit mehr haben wie sie aktuell dort besteht. Beide wissen dass sowohl Russland als auch China jederzeit vollendete Tatsachen schaffen könnten und irgendwann wohl auch tun werden. Wenn du das als Grundzustand kennst verfällt man wohl nicht so schnell in den Ausnahmezustand wie wir im friedensverwöhnten Mitteleuropa.

 

Lassen wir mal die politische Unmöglichkeit beseite: Frankreich hat nur 54 Sprengköpfe die dafür in Frage kommen.

 

Naja, das ist wohl wie mit dem Tod (dem eigenen, dem geliebter Menschen etc.). Er ist unangenehm, aber man hat nicht die Macht ihn zu verhindern, also arrangiert man sich irgendwie damit. Dass man nicht beim ersten Säbelrasseln den Job kündigt und Haus und Hof zurücklässt, ist verständlich. Viele unterschätzen aber die Auswirkungen von Kriegshandlungen auf die Zivilbevölkerung. Der syrische Bürgerkrieg hat bspw. 3% der Bevölkerung den Tod gebracht und noch extrem viel mehr unfassbares Leid und Armut. Klüger wäre es sicherlich, sich nen Plan B zurechtzulegen. Aber für den haben viele wohl gar nicht die Verbindungen / finanziellen Möglichkeiten.

 

Ich denke viele wollen auch nicht fliehen, ggf. ihren Job verlieren und am Ende wwr nichts. Oft ist die Frage ja auch: wohin?

 

Ab Mitternacht sperrt Russland den Luftraum über dem Asowschen Meer.

 

Die Russen haben angefangen ihre Fahrzeuge mit "Z" zu kennzeichnen.
Damit ist keine Verwirrung bei "Friend or Foe" Situationen gibt.
und der neue BMPT wurde auch gesichtet.
Danke an den User der link für UkrWarReport gepostet hat die scheinen ziemlich on top of things zu sein.

 

Auch daran ist wohl der Unterschied zwischen den Gesellschaften sichtbar: 2003 haben im Westen, darunter auch in den USA, Zehn- und Hunderttausende offen gegen den drohenden Irak-Krieg demonstriert.

Ist es beim Thema Nuklearwaffen nicht so, dass die Anzahl ab einer gewissen, relativ kleinen Nummer eh keine Rolle mehr spiel? Die 54 Sprengköpfe dürften wohl ausreichen, um die Erde mehr als mehrmals zu pulverisieren?

 

Kommt drauf an wie schnell der Feind sie ausschalten kann. Ich plädiere schon länger für die deutsche Bombe.

 

Nee, hab das mal für meinen Geschichtsunterricht gegoogelt: Afaik bräuchte man für die Zerstörung der Menschheit knapp 100 Atomsprengkörper, die entsprechend verteilt werden müssten. Die Folgen würden wohl ausreichen, um die meisten Menschen innerhalb weniger Jahre zu töten.

Mit 50 Sprengköpfen ließe sich wohl ein großes Land wie Russland oder China weitgehend zerstören.

 

Kaum durchzusetzen, aber eine Beteiligung an einem europäischen Programm wäre eine Überlegung wert. Grundsätzlich muss das Ziel aber nukleare Abrüstung sein. Solange wir die NATO haben profitieren wir ja auch von der amerikanischen Abschreckung.

 

Naja auch ein europäisches Projekt steht und fällt damit, ob wir in Europa endlich eine einheitliche verteidigungspolitische Linie finden und dafür muss die EU kräftig umgebaut werden, sodass nicht jedes dahergelaufene Mitgliedsland mit Vetos um sich schmeißen kann. Aber das berührt ja nicht nur sicherheitspolitische Fragen. Solange die EU in diesen desolaten und ungeeinten Zustand ist, werden wir immer ein leichtes Opfer sein. Imo braucht es eine klare Führung und die kann nur von Deutschland und Frankreich ausgehen. Problem: Deutschland will nicht führen.