Russische Invasion der Ukraine [Eingangspost muss gelesen werden!]

Die anderen europäischen Armeen stehen nicht besser da. Also insbesondere die Armeen von GB und FR sind auch am Limit. Gut, Deutschland nochmal deutlich drüber, aber insgesamt sieht es für Europa schlecht aus. Und Pistorius sagte ja schon, dass der Wiederaufbau der Armee bis 2030 dauern wird. Mindestens.

 

Er sagt halt auch, dass wir keine Kriegswirtschaft haben. Das wäre vermutlich auch niemandem vermittelbar

 

Wie denn auch vermittelbar? Oder soll Airbus jetzt nur noch Kampfflugzeuge herstellen? Denn das wäre ein Beispiel für Kriegswirtschaft. Er hat ja recht und es dauert eben. Die Defizite sind vorher entstanden. Nur ohne langfristige Zusagen wird selbst die Rüstungsindustrie keine neuen Fabriken aus dem Boden stampfen.

Das Problem ist eben, dass es in Europa insgesamt nicht gut aussieht und man in den nächsten Jahren wirklich hoffen muss, dass die USA nicht wegfallen.

 

Wenn man in der Geschwindigkeit wie jetzt weiter macht, haben die betroffenen Unternehmen eh erst ab 2050 wieder Kapazitäten irgendwas an die trantütige deutsche Verwaltung abzugeben.

 

Oder zumindest nicht so leicht, dass die wirtschaftlichen Konsequenzen verkraftbar wären.

 

Die Situation allgemein, wird halt im Grunde immer noch nicht "ernst" genommen. Es gibt viel "BlaBla" und eine Menge Wölkchen blasen, aber wirklich mal was in die Hand nehmen, will wohl kaum einer.
Das ist für viele ein verdammt heisses Eisen und niemand will sich daran verbrennen.
Haut Deutschland beispielsweise wirklich mal in die vollen um sein Militär in Top Zustand zu bringen... Schreien die Menschen rundherum, das nur wieder Geld aus dem Fenster geworfen wird. Wenn Putler in der Ukraine dann versagt, was wir ja alle hoffen und Russland fürs erste keine Gefahr darstellt, heissts erst recht wieder:
"Ja und wofür jetzt das ganze? Voll unnötig!" ... und Politiker die das dann angestoßen haben sind wieder die Buhmänner, weswegen sich keiner traut seine Politische Karriere deswegen anzukratzen...
Das in der Zukunft wieder ein Konflikt auftreten könnte oder sonstiges, daran denkt halt dann wieder keiner...

 

Das ISW hat gestern berichtet, dass Wagner sehr massive Verluste in diesem Krieg erlitten hat. Von ehemals 50k Söldnern in der Ukraine sind nun nur noch etwas zwischen 26k und 36k übrig. Und auch diese werden in den nächsten Wochen wohl deutlich weniger, nachdem die rekrutierten Gefangen nun nach und nach freigelassen werden.
Hier hat das britische Verteidigungsministerium vor 3 Tagen schon gemeldet, dass mindestens 5000 dieser Truppen nun schon bestätigt entlassen wurden und damit die Zahl wohl noch weiter reduziert haben. Über die nächsten Wochen geht diese Welle weiter.

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-30-2023

Für mich sieht es aber aktuell sehr nach einem großen Umdenken aus. Selbst hier bei uns in Österreich wird jetzt massiv aufgerüstet (vor 2 Wochen wurde ein 4 Milliarden Euro Paket angekündigt) und auch die Bevölkerung ist hier zumindest nicht großflächig gegen die Maßnahmen. Beides war über Jahre nicht denkbar und die Devise war eher "Wo kann man beim Bundesheer noch sparen." bzw. die Sicht der Bevölkerung war "Wir sind neutral, wir brauchen kein Militär abseits von Katastrophenschutz."
Jetzt ist halt nach wie vor die Sicht auf das Bundesheer als unfähig und "könnte einen Krieg eh nie gewinnen" da.

Und ich seh das generell in Europa, dass hier massiv aufgesrüstet wird und auch die Medien hier nicht mehr grundsätzlich gegen jede Aufrüstung sind und sie als "Geldverschwendung" anprangern.
Aber das ist natürlich ein Prozess, der einige Jahre brauchen wird bis hier alles wieder hochgefahren ist.
Danach hab ich aber absolut Hoffnung.

 

Ja, weil aktuell ein Konflikt direkt in der Nachbarschaft stattfindet. Lass dies mal abflauen und dann zwei Jahre vergehen ohne Probleme, dafür aber immer noch die Wirtschaftlichen Probleme anhalten...
Dann fragt man sich halt wieder, wozu Panzer bauen statt Wohnungen etc. ...
Der Mensch ist da sehr wankelmütig und sobald er keine Bedrohung von aussen sieht, gehts ihm sehr oft nur noch um sein eigenwohl.. :/

 

Schließlich kann man unsere hochkomplexen Fertigungsstraßen und Lieferketten super flexibel anpassen und auf Knopfdruck dann statt Pasats wieder Kübel und Kampfpanzer bauen

 

Würde ich nicht sagen. Auch bei der Bankenkrise war das nicht nach 2 Jahren wieder vergessen. Und die Amis zehren in Europa nach wie vor von ihrem schlechten Ruf aus der Bush Ära.

 

Russland übernimmt ja nun den Vorsitz im Weltsicherheitsrat und möchte "die Situation der Kinder in der Ukraine" zum Thema machen.

Quelle: ZDF Heute

Mein Kommentar dazu:


Das ist der Kommentar, der nicht dazu führt, dass ich mich selbst sperren müsste.

 

Es geht darum, dass Hersteller verpflichtet werden....

Ist mir jetzt aber auch zu blöd, hier Kriegswirtschaft zu erklären. Wir werden die natürlich nicht haben, da hat Pistorius einfach recht.

 

Jetzt geht dieser alberne Doomsday-Pessismus wieder los

Spoiler

Die Ukraine, seit jeher Europas Armenhaus, ein de facto failed State erst recht seit 2014, total ruiniert mit einer entsprechend kaputten Trümmerarmee, wischt mit der stronkest suka blyat Armee der Welt seit einem Jahr den Boden auf überwiegend mit dem Abfall den die Russen da selber liegen lassen, aber wir Europäer würden ohne die USA überrant werden. Ist klar

edit: ich weiß ich übertreibe gerne mal wenn ich erstmal in Fahrt komme, SCNR

 

Was neben der "Kornkammer" der Welt ein wenig vergessen geht:

https://twitter.com/pravda_eng/status/1642296028341899264?

Die ukrainische Stahlproduktion, die 2021 die neunte der Welt war, brach 2022 um 70 % ein. Aber dieser Krieg machte die Stahlwerke der Ukraine legendär

 

Bei solchen Zahlen ohne Kontext muss man vorsichtig sein. Die Weltmarktpreise für Stahl sind z.B. in den letzten Jahren (und auch seit Invasionsbeginn) deutlich gefallen, die Ukraine scheint in diesem Bereich global recht irrelevant zu sein.

https://tradingeconomics.com/commodity/steel

Wobei diese Kennzahl noch nichts über die Art/Qualität des ukrainischen Stahls aussagt, vielleicht bedienen sie eine spezielle Nische, in der die Auswirkungen des Produktionsabfalls stärker zu spüren sind.

 

Bei der Stahlproduktion spielt seit Jahren hauptsächlich China eine übermäßig dominante Rolle, das weiß ich neben den Nachrichten auch aus meiner eigenen jüngeren beruflichen Vergangenheit. Die Ukraine könnte natürlich künftig dahingehend bedeutend werden um mehr Unabhänggkeit von China zu erlangen. Bevor das beginnt muss aber natürlich nicht nur der Krieg gewonnen werden sondern es steht auch noch der Wiederaufbau an.

 

Der Einbruch liegt daran, dass die Stahlindustrie in den russisch besetzten Gebieten angesiedelt ist ...

 

Schau dir mal an, wie die Städte - oder vielleicht sollte man "ehemaligen Städte" - aussehen, um die gekämpft wird.

Egal, wer die Schlacht darum gewinnt - die Stadt hat und ist verloren.

 

Das ist schon klar, es ging vielmehr um die Bedeutung dieser Produktion für den Rest der Welt und z.B. geopolitische Erpressbarkeit. Russland zahlt einen hohen Preis und hat dafür so gut wie keinen Einfluss gewonnen. Weizen, Gas, Stahl... nirgendwo hat Putin sich durchsetzen können.

 

Was genau findest du an ..

Spoiler: Spoiler

Oder



Oder

eigentlich „“ bzw. „“?

Natürlich kommt Russland nicht vorwärts, aber was nutzt das den Einwohnern jetzt? Der Eingangspreis für einen Invasor muss absehbar so hoch sein, dass ein Putin gar nicht erst auf die Idee kommt, es knacken zu können. In der Ukraine hat er sich verrechnet - auch aufgrund der massiven Hilfe von Außen. Die (hypothetische! schließlich sind wir ja in der NATO) Ausgangsfrage, die du so lustig findest, drehte sich aber darum, ob Europa resp. Deutschland ohne NATO/ USA den Preis für eine Invasion absehbar so hoch gesetzt hätte, wie mit USA/Nato. Und da bleibe ich dabei: nein, hätten sie nicht

Natürlich wäre die europäische Volkswirtschaft und Technologie locker in der Lage, Streitkräfte weit weit über dem Niveau der Russen aufzustellen. Mit entsprechendem politischem Willen (eher mau), Unterstützung in der Bevölkerung (wächst gerade wieder etwas) und vernünftiger Finanzierung (lel) sowie militärischer Organisation (hmpf) bekommt man das hin. Hatten wir vor der Ukraine alles nicht ansatzweise. Haben wir „nach“ Ukraine alles nicht in ausreichendem Maße.

 

Das Szenario "Deutschland ohne NATO/USA" ist absolut unrealistisch. Selbst unter Trump wird es die NATO weiterhin geben. Da wird dann wieder über Finanzierung polemisiert und ein paar Truppen verlegt, aber die Amerikaner werden zu ihrem Bündnis stehen, weil sie im kommenden Konflikt mit China auf ihre Partner angewiesen sind.

Sicher muss man die Frage stellen, ob die Amerikaner für Europa einen Atomkrieg führen würden aber das steht imo nicht zu Debatte, weil das auch Putin nicht will.

Wie auch immer das in der Ukraine ausgeht, die Russen werden lange Jahre ihre Wunden lecken, bevor sie wieder irgendwo anfangen zu zündeln

 

Mach dich nicht lächerlich, mit leeren Drohungen

 

Nein unter Trump ist es vorbei. Trump wird sofort aus der Nato austreten, in seiner zweiten Amtszeit wird er sich keine Generäle und Neocon ins Kabinett holen, sondern seine Qanon-Freunde.

 

Nuja, das passiert halt beim rumhypothetisieren. Sonst könnte man ja auch zusätzlich noch mal jeden Zwischenstand einzeln beleuchten. „Europa alleine“ ist alleine, ist ohne USA. Und Nato ohne USA ist ja auch irgendwie ein Witz. Aber dann sähe Europa ja eh komplett anders aus

 

Da stimme ich zu - ohne die Hilfeleistung der USA wäre die Ukraine garantiert gefallen und es würde aufgrund der falschen Sicherheitspolitik sehr düster in Europa aussehen.

Ich will allerdings glauben, dass die Europäer für die nächsten 1-2 Jahrzehnte genug gelernt hat und im sehr sehr unwahrscheinlichen Fall eines NATO-Austritts der USA gegen Russland bestehen könnte. Mit den Skandinaviern hat man sehr starke Verbündete gewonnen und auch Osteuropa unterschätzt die Bedrohung sicher nicht so sehr, wie es man es in F oder D getan hat. Ich glaube aber auch an einen Kurswechsel in Westeuropa, denn es werden gerade glaubhafte Vorbereitungen getroffen, um das Baltikum vor einer Eroberung zu bewahren (das hat man in den vergangenen Jahren trotz USA nicht so ambitioniert versucht).

Und in den kommenden Monaten/Jahren wird die russische Armee noch weiter ohne eigene Verluste zu einem (für Nicht-Ukrainer) lachhaft niedrigen Preis verschrottet. Die industrielle Basis Europas wird währenddessen ungestört weiter aufrüsten.

 

Hat Wagenknecht nicht mal gesagt, dass Putin über die Sanktionen nur lachen kann?

 

Sie hat's halt nicht einfach in dem Deutschland, in dem sie nun leben muss.
https://youtu.be/aFtYqCBP1P4

 

... welche industrielle Basis?

Stahl, Halbleiter, Software ... alles nicht bzw. nicht mehr die große Stärke Europas.

 

Man sollte allerdings darauf hinarbeiten, dass wir gut genug ausgestattet sind, um einen potentiellen Angriff nicht einfach nur zurückzuschlagen, sondern dass wir das schaffen, bevor ganze Landstriche in Schutt und Asche gelegt wurden.

Potentiell müssen wir außerdem damit kalkulieren, dass beim nächsten Mal nicht nur die USA wegfallen, sondern vielleicht z.B. auch Frankreich weil dort womöglich eine ganz andere Regierung sitzt. Und da sich manche politischen Kräfte in UK oftmals auch eher dem angloamerikanischen Raum als Europa zugehörig fühlen, fallen die vielleicht auch weg, wenn es in China/ Taiwan losgeht.

Und vielleicht greifen die Absprachen zwischen potentiellen Agressoren sogar so weit, dass parallel auch noch Serbien den Kosovo attackiert. Serbien ist zwar militärisch noch viel weniger eindrucksvoll aber das würde trotzdem auch Truppen binden und zwei Konflikte mit einer gewissen räumlichen Distanz fordern auch die Logistik heraus.

Es kann auch alles sehr viel besser kommen aber die aktuelle Situation sollte uns gelehrt haben, dass es besser ist auf das Schlimmste vorbereitet zu sein.

 

Das ist nicht gesagt. Der Nachrichtendienst selbst könnte eine komplett realistische Einschätzung haben, aber die Dinge kommunizieren, die der Empfänger hören will. Oder sein ganz eigenes Spielchen spielen.

Ja, weil ein hypthetischer Kampf auf dem Boden der europäischen Länder stattfinden würde, denn sonst Atomkrieg.

Wenn man zulässt, dass ein Krieg auf eigenem Gebiet stattfindet, hat man schon verloren. Auch wenn man am Ende "gewinnt".

 

Für Russland wird es locker reichen.

Davon abgesehen: der größte Stahlhersteller der Welt kommt aus Luxemburg, ohne ASML aus den Niederlanden gäbe es keine modernen Chips und es finden sich auch genügend qualifizierte Softwareentwickler für moderne Waffensysteme.

Natürlich sind wir mit <10% der Weltbevölkerung & zig kleinen Ländern mit teils hochspezialisierten Betrieben kaum wo als Block führend... aber aufgrund des dichten Handelsnetzwerks kann man z.B. auch ohne NATO-USA auf die Softwarekompetenz von dort zurückgreifen oder dank Arbeitsteilung mit südkoreanischen Komponenten, japanischen Sensoren & australischen Erzen europäische Waffen fertigen.

Russland träumt derweil weiter den hitlerschen Traum von der autarken Weltmacht und schafft es in einem Jahrzehnt nicht mal 100 moderne T-14 zu produzieren.

 

So... nun kommen die Pferde zum Einsatz...

https://twitter.com/nexta_tv/status...bed/129dai6?responsive=trueis_nightmode=false

The Republic of #Tuva will transfer 3,000 horses to the #Russian troops to establish logistical chains for supplying the front. This was announced by the head of the Republic, Vladislav Khovalyg, of the United Russia party.

 

Frankreich wird auch unter Le Pen nicht aus dem europäischen Sicherheitssystem bzw. der NATO ausscheren. Die Briten auch nicht.

 

Alles.

 

Ja.

 

Das Szenario ist einfach von Grund auf absurd. Und damit meine ich nicht "Russland wird die Ukraine angreifen"-absurd.
Es wäre für F und UK unsäglich dumm sich daraus zu entfernen, weil sie dann selbst militärisch geschwächt würden und wenn D als Wirtschaft im Falle eines angriffes wegbricht das ebenso extreme Folgen hätte. Die baltischen Staaten und Polen werden als Puffer für genau solche Folgen auch nicht einfach fallen gelassen.

 

Pferde werden (in kleinen Mengen) tatsächlich auch in modernen Armeen eingesetzt unter anderem in der Bundeswehr bei den Gebirgsjägern. Hintergrund: es gibt nunmal Gelände, dass für Fahrzeuge unzugänglich ist aber für Pferde nicht (und das gilt natürlich insbesondere für Gebirgsjäger).

 

Wer kennt sie nicht, die ukrainischen Gebirge ...

 

Jeder, der schon einmal von den Kaparten gehört hat.

Dass die russische Armee nicht bis dahin kommen wird, steht auf einem anderen Blatt.