Russische Invasion der Ukraine [Eingangspost muss gelesen werden!]

Die 200.000 Tote werden ja wahrscheinlich als Helden betrauert werden und nicht als Kriegsverbrecher gebrandmarkt sein.

Daher würden die Russen eher auf die Straße gehen wenn die Wirtschaft in sich zusammenfällt. Putins Regime kann das nicht ewig irgendwie ausgleichen, dass die Bevölkerung keine großen (wirtschaftlichen) Probleme haben wird.

 

Man sieht aber auch auf den Karten, dass im Süden ein gutes Stück zurückerobert wurde.
Das ISW berichtet auch, dass die Russen wohl Truppen nun von dort abziehen um an anderer Stelle Offensiven zu fahren, was auch immer das für einen Sinn ergeben soll. Sicher wieder so ein Fakeout wie damals als man zig Truppen geopfert hat um Kiew anzugreifen, aber eigentlich den Donbass wollte.


Gibt auch Berichte, dass man wohl aus zig Truppenüberresten ein neues Kontingent geformt hat um nochmal Vulhedar anzugreifen. Natürlich ohne irgendwie diese verschiedenen Kontingente wirklich miteinander vertraut zu machen, weil werden ja eh nur verheizt.

 

Vielleicht wollen die Ukrainer Boden gut machen, bis die nächsten 300.000 russischen Lämmer sich in die Schützengraben einbuddeln.

 

Kasachstan platzt ihnen mehr und mehr weg.

Ab dem 1.4. blockiert Kasachstan Waren, die im Rahmen von "Parallelimporten" nach Ru gehen.
Kasachstan wendet keine Sanktionen & Beschränkungen im Handel mit Ru an. Es wird Ru jedoch nicht (mehr) ermöglichen, westliche Sanktionen zu umgehen.

 

Was meinst du?

 

Abschiedsworte von Xi an Putin: "Die Welt verändert sich wie seit 100 Jahren nicht mehr, und wir werden diese Veränderung anführen"

Mario Nawfal on Twitter: "President Xi tells President Putin: “Change that hasn’t happened in 100 years is coming and we are driving this change together.” Are they planning the end of US dominance? https://t.co/InSJhCPjoF" / Twitter

 

Ich, äh, muss das doch immer erst übersetzen.

Ne, ich hatte den Text vergessen, ich meine, das Kasachstan Russland angeblich nicht mehr helfen will, die Sanktionen zu umgehen. Das zeigt, die wollen weg von Russland.

 

Tja, diese Szene zu interpretieren ist echt schwer.

Wovon ich natürlich zumindest relativ sicher ausgehe ist, dass das bewusst inszeniert worden ist. Wofür aber, und welchen Wert diese Aussagen über die aktuelle mediale Aufmerksamkeit hinaus haben, wer weiß.

Wenn China wirklich voll einsteigen wollte, warum liefern sie Russland dann nicht sofort massiv Waffen und Nachschub? Wenn aber nicht, warum sagen sie so was? Ewig wird Russland sich kaum mehr halten können, sieht man ja gerade zB an Kasachstan.

 

Theaterdonner von Xi. Wir sind so von China abhängig wie China von uns. Aber der Preis ist für den Westen insgesamt niedriger: Würden wir China als Handelspartner wegen Sanktionen verlieren, würde das vielleicht zu einer ernsten Wirtschaftskrise führen, aber der Westen könnte auch daran wachsen. China dagegen würde ohne Absatzmärkte wieder in die 3. Welt absteigen. Und natürlich brauchen sie ihre eigenen Waffen noch für Taiwan.

Daher denke ich nicht, dass China nun zeitnah Russland intensiver helfen würde.

China ist vor allem innere Stabilität wichtig. Eine Wirtschaftskrise oder ein Krieg passen da nicht ins Konzept.

 

China arbeitet allerdings stark daran diese Abhängigkeit zu verkleinern. Das wird noch einige Jahre bis Jahrzehnte dauern aber wir als der Westen sollten sehr darauf achten nicht auf einmal mit runter gelassenen Hosen da zustehen. Immerhin sind wir nicht die agilsten was Veränderungen angeht. Was Afrika angeht sind wir zum Beispiel auf dem besten Wege das zu verschlafen.

 

Dummerweise hat der Westen da eine historische Vorbelastung, und einige Staaten Afrikas scheinen China als neuem Kolonialherren sehr zugeneigt zu sein ...

 

Frage mich auch was China davon hätte. Aber man hätte auch fragen können was Putin von einem Krieg gegen die Ukraine hätte mit Polen als direkten Nachbarn dann. Unterschätze niemals den narzisstischen Wahn von militanten Diktatoren.

Eventuell ist es tatsächlich einfach nur größenwahnsinnige Ideologie - ganz ohne Logik dahinter.

 

Russland bricht da aktuell immer mehr weg. Aus Armenien musste man jetzt auch schon massiv Truppen abziehen, was den Einfluss auch spürbar mindern wird. Japan hat man gestern erst wegen den Kuril Inseln gedroht, weil auch da Truppen abgezogen werden und China daran erinnert, dass man ja noch voll wichtig für Südostasien sei und so.

Mag hart klingen, aber es muss sich in Afrika erst mal etwas etablieren, was in irgendeiner Weise wirklich als "verschlafen" gewertet werden kann. Aktuell ist es eher eine Homophobewelle, die sich da etabliert, aber einen neuen Big Player sehe ich noch nirgends am Horizont.

 

Afrika ist mit wenigen Ausnahmen wie Senegal, Marokko und Südafrika ein Fass ohne Boden. Solange die ethnischen und religiösen Spannungen dort nicht aufhören, kann man jede Investition abschreiben. Wird auch China noch früh genug merken.

 

Botswana,Namibia,Ghana,Gabun,Tunesien,Marokko,Senegal,Algerien,Benin sind alles Kandidaten wo sich Investitionen durchaus lohnen. Deutschland und die EU treibt Handel mit weniger stabilen Staaten wenn man nach dem Fragil States Index geht.

 

Die wissen das. Und machen das ganz anders.

 

Was Xi damit meint ist, dass Russland nach dem es sich an der Ukraine endgültig ausgeblutet hat, zur chinesischen Provinz erklärt wird. Das wäre historisch in der Tat mal was ganz neues. Übernahme wie Credit Suisse von UBS

 

Ich kanns nachvollziehen, aber das ist doch nur eine appeasement Politik um die Ecke gedacht. Mir scheint es richtig, dass aktuell an Putin ein Exempel statuiert wird. Der Abstand zwischen „fuck around“ und „find out“ wird damit so verringert, dass Nachahmer das von vornherein berücksichtigen müssen. Es kann nicht angehen, dass solche Terroristen nach der Devise agieren: „Ich kucke einfach mal, wie weit ich den Bogen überspannen kann. Und wenn alles schief läuft, bieten mir meine Gegner schon gesichtswahrende Exit-Optionen und notfalls Asyl“. Nein, da muss direkt klar sein: Verhalte dich wie ein Pariah und du bist ein Pariah.

Wenn man auch noch bedenkt, dass Putin vor nicht allzu langer Zeit noch gefordert hat, die NATO Osterweiterung solle rückgängig gemacht werden…

 

Die ganze Situation ist einfach zum kotzen. Zusätzlich zu den schlimmen Verbrechen und den vielen Opfern in der Ukraine sehe ich auch so viele Probleme und Konfliktsituationen auf alle zukommen, mich frustriert das ganz extrem und ich ertappe mich immer mehr dabei wie ich mir sage dass das Leben wie wir es gekannt haben so nicht mehr sein wird in Zukunft.

Und damit meine ich auch ganz egoistisch unsere, als Europäer/Deutscher, wirtschaftliche Situation die in Zukunft in Gefahr sein kann. Auch wir haben uns natürlich an einen Standard gewöhnt den wir nicht verlieren wollen, aber wohl verlieren werden müssen.

Russland ist natürlich ein riesiges, das größte, Problem, aber eben auch China, auch Indien, auch die vielen Afrikanischen Länder die aufgrund der Geschichte aber auch für mich nicht entschuldbarer Dummheit und Skrupellosigkeit mit Russland Geschäfte machen, das wird alles kaum zu kompensieren sein.

Die größte Chance die wir haben ist aber eben wenigstens diesen Russland Krieg so schnell wie es irgendwie geht zu stoppen und ich denke da werden sich einige europäische Länder und auch die USA inzwischen ärgern dass sie recht lange zu wenig geliefert haben. Es besteht ja zumindest die kleine Chance dass Russland wirklich so weit geschwächt und auch geändert wird von innen dass das auch ein Schritt in die richtige Richtung weltweit sein kann.

Aber wie gesagt: mich frustriert und ermüdet es so sehr dass ich nur noch schlechte Dinge höre und sehe. Ich dachte Corona war schon schlimm genug. Das überträgt sich längst schon in mein Privatleben und es wird von Tag zu Tag schwerer. Was wünsche ich mir die alten Zeiten zurück.

 

Das Ding hat gegen moderne westliche Panzer schon im Jom-Kippur-Krieg versagt. 1973.

 

ja hast recht aber will zu Ausdruck geben das ein Panzer ein Panzer ist also gefährlich ist für unsupported basic infantry.

 

Anders rum; je rückschrittlicher ein Panzer ist, desto anfälliger ist er für leichte Panzerabwehrwaffen.
Für solche alten Dinger braucht man wahrscheinlich keine Javelin mehr, sondern da reichen einfache Panzerfäuste möglicherweise schon.

 

... und die Ukrainer sind ja auch die, die in diesem Krieg kontinuierlich Combined Arms Warfare nicht auf die Reihe gekriegt haben...

 

Das ist eine Frage nach dem Einsatzgebiet. Auch ältere Panzer haben durchaus noch Gebiete, in denen ihr Einsatz einen Sinn ergibt.
Man kann nur hoffen, dass die Ukrainer nicht das gleiche verächtliche "die Panzer können nichts" wie die Sesselmajore des GSPBs an den Tag legen, denn diesen Fehler bezahlen sie mit Leben.

 

Ich fürchte, das ist es.
China verhält sich unter Jinping nicht wirklich rational. Die beispiellos totalitäre Covidpolitik hätte z.b. durch Nutzung westlicher Impfstoffe vermieden werden können und ich nehme an, Jinpings Vorgänger hätten diese schnell und ohne großes Trara eingekauft und weitergemacht.
Nicht so Jinping, der imo ähnlich nationalistisch und in Teilen wahnsinnig ist wie Putin.

 

Einmal mehr empfehle ich Dieter Nuhr.

 

Die Ukrainer haben ja auch T-55 und nutzen ihn wohl erfolgreich in der Verteidigung, während die Russen ihre auf dem Papier besseren Panzer ohne Infanteriesupport verheizen und/oder stur in Minenfelder fahren. Von daher kommt das Gelächter hier im Forum und anderswo eher nicht davon, dass man sich irgendwelche einseitigen Panzerduelle mit Leos und Abrams herbeifantasiert. Es gibt hier Dutzende Posts, die korrekt hervorheben, dass in diesem Krieg kaum ein Panzer gegen Panzer gekämpft hat und Panzer eher als Speerspitzen für Offensiven genutzt werden und halt doch in der Regel von Infanterie oder Artillerie ausgeschaltet werden, seitens Russlands scheinbar mehr von letzterem als von ersterem. Stattdessen kommt es doch eher durch die Verwunderung zustande, dass das ach so überlegene Russland mit seinen riesigen Depots von T-72ern offenbar gezwungen ist, nun auch unter 70 Jahre alten Panzern die zusammenzuklauben, die noch halbwegs funktionieren, weil man die moderneren aufgebraucht hat, bzw. diese ach so endlosen Depots aller Wahrscheinlichkeit nach Korruption sei Dank ausgeplündert wurden.

Generell verstehe ich nicht, warum man es als User für nötig hält, hier aufzuschlagen und breit gegen die Allgemeinheit des Forums zu schießen, wie kriegsgeil man hier sei oder eben wie hier, dass man ja durch seine Kommentare den Ernst des Krieges nicht erfasst. Ich weiß ehrlich nicht, welchen Thread du hier liest, wenn das dein Eindruck ist. Im Gegensatz zu Reddit und Twitter geht es hier doch ziemlich gesittet zu und wenn sich mal jemand im Ton vergreift, ist die Moderation gleich da. Ich finde diesen Thread super, wenn es um Stimmungsaustausch und Reaktionen zu Quellen geht. Der ganze Krieg ist scheiße und sollte gestern beendet worden sein und das ist 98% der Leute hier klar, jeder geht nur auf andere Weise damit um. Ich kapier einfach nicht, was man davon hat, rundumschlag-mäßig Leute anzukacken, dass sie versuchen, der Absurdität des Krieges mit Sarkasmus zu begegnen. Sorry, aber ist das so ein Ding um sich wie die überlegene Stimme der Vernunft zu fühlen?

 

China könnte dort gleichzeitig militärische Erfahrungen sammeln und den Boden für Investitionen bereiten...

Wie gesagt, als neuer Kolonialherr.

 

Es geht weniger um den aktuellen Zeitpunkt als um die Zukunft. Dass Russland aktuell kein ernsthaftes Interesse an Verhandlungen hat, ist klar, aber die gesamte westliche Strategie beruht ja letztlich darauf, die Lage militärisch so zu gestalten, dass die Ukraine in eine möglichst starke Verhandlungsposition gebracht wird und Russland nicht viel andere Wahl bleibt, als sich auf Verhandlungen einzulassen. Die Befürchtung ist, dass der Haftbefehl aufgrund der beschriebenen Wirkungen diesen Zeitpunkt eher hinausschieben könnte.

Ja, das ist definitiv ein Punkt. Die Frage ist, ob es für ihn zuvor eine Möglichkeit gab, die Macht halbwegs friedlich an einen Getreuen zu übergeben bzw. ob er dies für möglich hielt. Wenn er darüber in Zukunft nachdenkt, könnte der Haftbefehl ein Grund sein, das nicht zu tun. Und es bleibt natürlich das Argument, das Verhandlungen auch für westliche Politiker*Innen erschwert werden.

S.o.: die Aussicht auf ein Leben in Venezuela, wo er auch nie sicher sein kann, was mit ihm passiert, ist sicher weniger angenehm als ein Ruhestand in einer Villa in Russland. Und ob letzteres falsch sein kann ist eben die Frage.

Klar, kann man so sehen. Ich denke, die wenigsten, die den Haftbefehl möglicherweise am Ende nicht für klug halten, würden sagen, dass es nicht auch Gründe für ihn gibt. Auch ich persönlich würde den Haftbefehl zwar eher kritisch sehen, aber ich würde nicht sagen, dass er nicht verdient ist oder ähnliches. Mir geht es in erster Linie darum, dass es hier natürlich Trade-Offs gibt.

Im Gegensatz zur Einstellung von westlichen Waffenlieferungen für Friedensverhandlungen oder so einen Blödsinn halte ich es aber nicht für Appeasement, Putin nicht wegen Kriegsverbrechen zu verfolgen. Es geht ja nicht darum, ihn zum Staatsbesuch in Berlin zu empfangen. Dass der Haftbefehl tatsächlich so eine abschreckende Wirkung hat, wie du postulierst, halte ich im Übrigen empirisch für fragwürdig. Ich denke, zB Xi wüsste durchaus, dass eine Taiwan-Invasion ihn im Westen (und seien wir ehrlich, der IStGH wird von allen außerhalb des Westens als westliche Institution wahrgenommen) zum Pariah machen würde, das ist also schon eingespeist, und die Frage, ob es einen Haftbefehl gegen ihn geben würde, wäre vermutlich zwar nicht völlig unwichtig, aber am Ende auch nicht entscheidend dafür, einen Krieg zu beginnen oder nicht. Denke ich.

 

Richtig: "Wenn man keine Ahnung hat..."

 

*Moderation*

Persönliche Animositäten bitte per PN klären und nicht im Forum austragen. Danke.

 

Das ist viel zu pauschal. Dass China so harte Restriktionen durchgesetzt hat ist vor dem Weltbild der chinesischen Führung durchaus rational und war bis zur Ankunft der Omicron-Wellen vor diesem Weltbild durchaus rational. Die harte Fahrlinie hatte ja gerade auch den Sinn, zu demonstrieren, wie viel besser - im Sinne von: Todesfälle vermeiden - der chinesische Staat, der das Wohl der Gemeinschaft vor individuelle Freiheit setze, mit Herausforderungen umgehen kann als das westliche Modell. Hier westliche Impfstoffe einzukaufen, wäre alles andere als rational gewesen, sondern hätte dem Ziel eher geschadet, zumal es die Impfstoffe erst gab, als die Politik schon in vollem Zuge war. Auch den „Wahnsinn“ von Xi (und auch von Putin) sehe ich nicht, jedenfalls wird er in seiner Politik mE nicht deutlich. Dass er sich ab und an verkalkuliert - Hong Kong - ist klar.

Gerade den würde ich nicht empfehlen, da er sich an den Spruch selbst mal halten könnte.

 

Man kann das aber auch umdrehen und sagen, der Haftbefehl zwingt Putin dazu, über Verhandlungen nachzudenken solange man noch irgendwas in diesem Krieg halbwegs als Sieg für das Publikum zuhause verkaufen kann und so innere Umwürfe mittels Repression und allgemeiner russischer Apathie niedrig halten kann, sodass sich die Asylfrage gar nicht stellt. Nicht, dass ich denke, dass Putin sich sonderlich Gedanken darum macht, dass so ein "alberner" symbolischer Haftbefehl des schwulen Westens ihm innenpolitisch irgendwas tun könne. Ich denke schon, dass er sich ziemlich stark auf die russische Mentalität stützt, die sich durch apolitischen zynische Leidensfähigkeit auszeichnet mit einem guten Schuss ehemalige Supermacht-Chauvinismus, dessen Ressentiments durch so etwas durchaus angeheizt wird.

Und sowieso: Ich denke, Putin geht fest davon aus, dass er im Amt stirbt, aber auch dass es ihm ausschließlich um sein persönliches Andenken geht. Man sollte meinen, dass er für das Andauern seines Supermachtsanspruchs einen klar designierten Nachfolger herangezüchtet hätte, um den Machtwechsel so reibungslos wie möglich zu machen, aber... offenbar hat er sich kein bisschen darum gekümmert, was den Eindruck erweckt, dass ihm völlig egal sei, was mit Russland nach ihm passiert.

Von daher: Es bleibt bei der Signalwirkung, dass WIR im "Westen" kein Zurück zu Business as Usual mit einem Russland unter Putin gehen sollten, wohl aber mit einem Nachfolger, der sich gegen Eroberungskrieg und Kindesentführungen ausspricht. Aber das hat doch keinen Effekt auf Verhandlungen. Denn WIR sind ja nicht die Angegriffenen, sondern nur die neutralen Beobachter, die objektiv feststellen, wer hier der Aggressor und Kriegsverbrecher ist. Die Ukraine ist das Opfer und nur sie können entscheiden, wann Verhandlungen stattfinden. Deine Argumentation, dass unser Verhältnis zu Putin sich auf die Verhandlungen auswirkt, liest sich leider trotz all deiner korrekten Beobachtungen über die Ist-Situation, als ob wir ja eigentlich diejenigen sind, die über die Köpfe der Ukrainer hinweg über deren Zukunft mit Russland entscheiden können. Aber das ist nicht der Fall, weil die Ukraine natürlich von unseren Waffenlieferungen in die Lage versetzt wird, sich besser zu verteidigen, aber offensichtlich auch ohne diese um jeden Meter gekämpft hätte, bzw. weiter kämpfen würde.

 

Ich glaube um ehrlich zu sein nicht, dass es aktuell irgendwie Raum für Verhandlungen dahingehend gibt. Selbst wenn Putin nicht Putin wäre und heute mit der Idee aufwacht, mit der Ukraine zu verhandeln; das Beste, was er rausholen könnte, wäre irgendein Abkommen über die Krim als Gebiet, dessen territorialer Status rechtlich umstritten bleibt und der faktisch in Russlands Hand bleibt. Er wird aber denken (und mE stimmt das), dass er so ein Abkommen über die Krim auch dann noch bekommen wird, wenn die Ukraine mehr Gebiete aus dem Donbass zurückholt, er aber andererseits die Chance hat, einen beträchtlichen Teil des Donbass zu halten, wenn die ukrainischen Gegenoffensiven nicht kraftvoll genug sind. Man kann ihm denke ich nichts bieten, was ihn aktuell zu Verhandlungen bereit machen würde. Dass er den Haftbefehl zumindest zu Beginn nutzen kann, um Ressentiments gegen den Westen zu schüren, hatte ich in meinem Ausgangspost ja beschrieben. Ich sehe also nicht wirklich, dass der Haftbefehl ihn zu Verhandlungen bereiter machen kann, zumal die Probleme für westliche Politiker*Innen bleiben.

Ich denke, dass er sich nicht darum gekümmert hat, wer sein Nachfolger wird, hat vor allem einen Grund: das Heranziehen eines potentiellen Nachfolgers ist das Heranziehen eines potentiellen Königsmörders. Putin lebt nach dem, was man etwa von Tatiana Stanovaya oder Dmitri Alperovitch so hört/liest, davon, dass er "Broker" zwischen den verschiedenen Fraktionen innerhalb der russischen Elite ist- er ist unersetzbar, weil nur er das undurchsichtige Geflecht austarieren und zusammenhalten kann. Wenn er jemanden als Nachfolger aufbaut, macht er sich selbst potentiell ersetzbar, und deshalb muss er das vermeiden (das ist im Übrigen, denke ich, ein massiver Systemfehler von Autokratien).

Ich würde niemals sagen, dass der Westen Verhandlungen über den Kopf der Ukraine führen soll, aber ich glaube nicht, dass Verhandlungen am Ende faktisch ohne den Westen ablaufen können, um ehrlich zu sein, allein in Sachen Sicherheitsgarantien. Abgesehen davon geht es aber auch um die Rolle der jeweiligen Entscheidungsträger*Innen bei der Vorbereitung von Verhandlungen. Präziser müsste ich also schreiben: die Mitwirkung an Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland wird erschwert. Hinzu kommen Dinge wie die Wiederaufnahme von Verhandlungen zu Waffenkontrollverträgen (auch dazu ist Russland zwar aktuell nicht bereit, aber man muss die Tür da natürlich im Eigeninteresse offenhalten).

 

Das ist dich genau das, was ich meine: Man hat aus einem Thema, das pragmatische Lösungen und weltweite Kooperation erforderlich macht aus ideologischen Gründen ohne Not einen Wettstreit gemacht, bis zum bitteren Ende durchgeführt und auch noch verloren.
Für mich ist das der Inbegriff von politischem Wahnsinn und Verblendung.

 

Was ist pragmatisch daran, dass Leute sterben, weil andere zu faul zum Tragen einer Maske sind? Man kann solche Fragestellungen nicht systemübergreifend pragmatisch behandeln, weil verschiedene Vorstellungen politischer Ordnungen aufeinanderprallen, die unterschiedliche Vorstellungen von dem, was pragmatisch ist, mit sich bringen. Westliche Politiker*Innen rühmen sich im Übrigen auch ziemlich stark damit, besser auf die Pandemie reagiert zu haben als China. Ohne Omikron - dass das Virus sich so rapide verändert, war im Übrigen zu Beginn der Pandemie eine absolute Minderheitsmeinung - wäre die Sache vielleicht andersherum ausgegangen. Wenn man solche Dinge nur als Wahnsinn und Verblendung deklariert, erklärt und versteht man nicht, was die Gründe sind, aus denen andere handeln wie sie handeln.

 

Der Wendepunkt der Pandemie waren die wirksamen Impfstoffe, Omikron hat das Gefahrenpotential dann nur noch weiter abgemildert.
Den Impfstoffen hat sich China aus ideologischen Gründen verweigert. Nein, daran ist nichts pragmatisch und ich denke, frühere chinesische Führer hätten anders reagiert.

 

In Anbetracht der Tatsache, dass die "Armchair-Generäle", die du hier in aller Regelmäßigkeit verächtlich herablassend Ahnungslosigkeit und Kriegsgeilheit unterstellst, häufig besser die Sachlage in der Ukraine erfassen als der ein oder andere echte (ex) General, die in der Öffentlichkeit bislang nur durch totale Fehleinschätzungen glänzten, sollte man vielleicht mal anfangen etwas den Ball flach zu halten, was das angeht. Was das Thema Ukraine angeht, läuft das hier in der Tat sehr gesittet ab.

 

Tun sie nicht.