Political Correctness Sammelthread

Ich finde das eindeutig antisemitisch und daher die Entscheidung des WDR nachvollziehbar.

 

Das hat @legal mehrfach zum Gaza-Konflikt dick unterstrichen, dass er da nicht differenziert.

 

Warum kann man das nicht als das benennen, was es ist? Israelfeindlich? Begründe mal bitte, warum die Posts (nicht die Organisationen dahinter, da wird es unendlich komplex) antisemtisch sind und nicht schlicht anti-israelisch.

 

Abgesehen davon dass man es mit sehr guten Gründen für antisemitisch halten kann (und mE sogar muss), Jüd*Innen ihren Schutzraum gegen die ständige Bedrohung nehmen zu wollen, unterschlägt die Unterscheidung "anti-israelisch vs antisemitisch", dass sich Judenhass heute als "Israelkritik" ausgibt. Ganz so einfach ist es also offenbar nicht.

 

Genauso wenig ist es so einfach, jemanden der solche Posts liked, aufgrundessen als Antisemit abzustempeln

 

"Israelfeindlich" ist doch in 99,9% der Fälle deckungsgleich mit Antisemitismus. Sie lehnt den Staat Israel ganz offenbar ab. Der Staat ist aber das einzige, was die Juden in der Levante am Leben hält.

Mehr sag ich dazu aber nicht, das wird ein Endlos-Thema. Diese Frau hat im ÖRR nichts verloren und die Entscheidung war somit gut.

 

Ob sie Antisemitin ist und was es überhaupt bedeutet, das zu sein, ist mir relativ egal, ebenso wie die Konsequenzen. Würde man alle aus den Medien werfen, die regelmäßig antisemitisches/rassistisches/sexistisches/whatever Zeug von sich geben, wäre der relativ schmal besetzt, als Beispiel aus jüngerer Zeit reicht ja schon Lisa Eckhart. Dass die Wucht der Vorwürfe selbst auch durch Rassismus bedingt ist, scheint mir naheliegend. Das macht die Aussagen aber nicht besser. Mir ging es vor allem um den Glauben, man könne säuberlich trennen, ob jemand Jüd*Innen hasst oder doch nur Israel.

 

Die Ablehnung des Staates Israel als solche ist für Dich automatisch Antisemitismus? Mit dieser Begriffsdefinition kann man das antisemitisch finden. Nur muss da mE schon mehr dazu kommen, werden klassische antisemitische Stereotype verwendet, ist das zB berechtigt. Du möchtest Dir nicht die Mühe machen, das aufzuzeigen, Du hast eine Schublade, verstanden.

 

Unterstellst du das der jüdischen Friedensbewegung?

 

Ja, sehe ich nicht anders, Hier geht es aber gerade darum, was das über eine konkrete Person besagt.

 

"From the river to the sea" ist dort soweit ich sehe insoweit keine Forderung. Antizionismus halte ich für hochproblematisch. Ich habe das "Israelkritik" auch bewusst in Anführungszeichen gesetzt; selbstverständlich darf und muss man Israel für diverse Praktiken kritisieren, wie jeden anderen Staat auch.

 

Übrigens sehr ungeschickte Wortwahl(abgesehen davon, dass es falsch ist), hat die Jüdische Allgemeine sich schon beschwert, dass sie nicht erneut einen Stern verpasst bekommen mag.

Aus dem Grund wird übrigens im Wahlprogramm der Grünen, Juden nicht gegendert und Muslime schon.

 

Ich sehe das übrigens eine Unschärfe. From the river to the sea war über Jahrzehnte eine Kampfansage. Freedom from sagt aber etwas anderes. Nämlich Freiheit für die Palästinenser. Meint das immer noch die Israelis ins Meer zu treiben? Ich würde mich da nicht festlegen wollen, wer da wirklich für was steht. BDS steht für den unbewaffneten Kampf. Braucht es dennoch tradierte Sentenzen? Das meine ich mit Unschärfe.

 

Siehe mein Post an Alareiks. Ich sehe dort eine Grauzone, in der Tat ist das eine Problematik. Und andere Teile der israelischen Friedensbewegung meiden die Sentenz. Hier wird versucht sie neu zu bewerten. Ich sitze hier auf einem bequemen Küchenstuhl, daher bin ich zurückhaltend mit Wertungen. Genau darüber sollte man diskutieren und die kritische Frage finde ich auch völlig legitim. Dazu muss man sich verhalten. Ich hatte bei Nemi El-Hassan oft den Eindruck, dass sie in diesen Fragen nicht sehr gebildet ist und mehr eine friedensbewegte naive Perspektive hegt, bestrebt auf der richtigen Seite zu stehen. Aber wirklich beurteilen kann ich es nicht. Meine Hoffnung wäre, konstruktiv über die Problematik als solche zu diskutieren. Auch vor dem Hintergrund der Probleme an den Schulen und in den Moscheen. Vielleicht wäre ja gerade so jemand ein glaubwürdiger Mittler?

 

Wie gesagt, aufgestoßen ist mir die scharfe Differenzierung Antizionismus-Antisemitismus. Wenn wir da d'accord sind, schön. Über die konkrete Personalie kann ich wenig sagen, weil ich außerhalb der aktuell kolportierten Aussagen - oder eher: Likes - wenig von ihr kenne. Die halte ich für sehr problematisch (und die inhaltliche Reichweite des offenen Briefes, den es für El-Hassan gab, für falsch), aber ob das zum canceln reicht, weiß ich nicht.

Danke für den Hinweis. Werde mir Gedanken dazu machen.

 

Sie wird ja weiter als Autorin beschäftigt. Sie darf nur nicht vor die Kamera.

 

Der ständig Menschen tötet
Für den kein Gesetz gilt
Der ein perfekter Autofahrer ist und Manöver hinlegt, die kein Fahrer realistisch bringen kann
Der sich ständig in Situationen bringt, die jeden normalen Menschen umbringen würden

Totales Vorbild

Also sorry, aber wer das als "Vorbild" nimmt, hat einen an der Klatsche und andere Probleme als diese Szene...

Die Diskussion ist doch idiotisch. Argumentierst du so auch wenn du GoT schaust, weil die Protagonisten sich durch die Serie morden und vergewaltigen? Vorbildwirkung? Eines quasi-Superhelden? Bei erwachsenen Menschen?

 

James Bond darf hierzulande ab 12 gesehen werden.

 

D.h. die FSK Wertung ist zu niedrig?

Du bist nicht auf den Rest eingegangen. Hältst du James Bond für ein brauchbares Vorbild in *irgendeiner* Art und Weise? Hast du Angst, dass Kinder ab 12 das Verhalten von James Bond kopieren, weil er der Held ist und jetzt aufgrund einer Szene in einem alten Schinken lernen, dass es schon in Ordnung ist, Frauen ungewollt abzuknutschen? Hast du gleichzeitig auch die Sorge, dass die Kids ihre Probleme damit lösen wollen, dass sie ihre Gegner umbringen und alles in die Luft jagen? Muss man die Szenen, wo er Alkohol trinkt, rausnehmen? Ist James Bond generell eine völlig unbrauchbare Filmreihe und sollte von niemandem (zumindest nicht von jungen Leuten) gesehen werden, weil sie selbst nicht mitdenken können?

Diskutieren wir grade ernsthaft darüber, dass James Bond das Verhalten von Menschen prägen würde und sie ein falsches Frauenbild vermittelt bekommen deswegen?

Sorry, aber das halte ich für nen ziemlich groben Unfug.

 

ich wollte nur klarstellen, dass es recht unglaubwürdig ist, wenn man verbindungen zu extremistischen vereinigungen pflegt, an deren veranstaltungen teilnimmt und hinterher behauptet, nichts vom extremismus mitbekommen zu haben. der verdacht ist also nicht unbegründet, auch wenn das mit dem liken von bestimmten beiträgen nicht rausgekommen wäre. einige scheinen sie mit samthandschuhen anfassen zu wollen, weil sie a) migrantin und b) muslimin ist. bei einer Alice Weidel hätte es diese relativierungen sicherlich nicht gegeben, zumindest nicht von denselben leuten.

 

Mit 12 Jahren haben wir ganz andere Kaliber gesehen. Etwas mehr Realismus bzgl 12Jähriger wäre angebracht.

 

"Zufällig" wie (fast?) alle Artikel über sie bei Springer mit einem Bild im Kopftuch bebildert. Obwohl alle aktuellen Fotos sie ohne zeigen. Man könnte fast den Eindruck bekommen die gerechfertigten Vorwürfe gegen sie wären nicht das was die rechten Wegbereiter stört

 

https://www.welt.de/politik/deutsch...san-soll-Quarks-vorerst-nicht-moderieren.html

Hier ist ein Bild ohne drin

 

Das war hier noch nie ein relevanter Unterschied.

 

Nuja, ich finde es ist einer. Wer "das Gesicht des ÖRR" ist, an den wird die Anstalt sicher strengere Maßstäbe anlegen können als an Mitarbeiter die nicht so prominent im Fokus der Öffentlichkeit stehen. Sie soll ja nicht ihren Job verlieren, auch Leute mit antisemitischen Verdachtsmomenten müssen Brot kaufen.

 

Das war eher auf den Threadverlauf bezogen. Wenn jemand gecancelt wurde, letztlich aber irgendwie dann doch überhaupt nicht gecancelt wurde (weil weiterbeschäftigt etc.) war das am Ende dennoch immer böses Canceln.

 

Was war denn so PC an den 80ern?

 

Sehe ich ähnlich. James Bond ist ein Archetyp des "tollen Hechts" und bedient damit spezifische (Männer-)Fantasien, die natürlich auch den Zeitgeist widerspiegeln. Da unterscheidet er sich lustigerweise gar nicht so sehr von Typen wie Charlie Harper oder Barney Stinson, nur halt in einem anderen Genre.
Als dezidiertes Vorbild dienen diese Figuren nur sehr, sehr eingeschränkt und das ist den allermeisten Zuschauern auch klar. Problematisch werden entsprechende Darstellungen für mich erst dann, wenn sie halt in allen (oder einer großen Menge an) Filmen zu sehen sind und dadurch insgesamt eine Normalität erzeugt wird, die so nicht wirklich erstrebenswert ist. Aber das sehe ich hier nicht gegeben - wir sind deutlich weiter bei der Darstellung von Frauen als in den 60er Jahren und das dürfte so gut wie jedem Rezipienten älterer Filme auch bewusst sein. Das sieht man ja auch daran, dass wir über die eine Szene in dem Film hier lang und breit diskutieren.

Insofern: Nein, Bond ist nicht als Vorbild anzusehen, sondern als eine gewisse Fantasie. Und mit Fantasien sollten wir uns in einem Computerspieleforum doch ganz gut auskennen: Nur weil jemand Call of Duty spielt heißt das ja auch nicht, dass er nun Soldat sein möchte oder Soldaten als Vorbild nimmt.

 

https://www.youtube.com/watch?v=emjiq794ia8

 

Genaugenommen war der Großteil der auf Massentauglichkeit getrimmten Produkte immer PC. In den 80ern hattest du z.B. tausende Filme mit ganz ganz bösen Russen, in den 50ern hat man deutsche Wehrmachtssoldaten (wenn sie mehr Screentime hatten) ja oft als Soldaten, die mit dem Regime gar nicht so viel am Hut hatten, dargestellt usw. Und natürlich immer der american exceptionalism.

Die heutige Situation ist einfach nur dass die momentane PC Einigen halt nicht passt und dass durch die technische Entwicklung die "Öffentlichkeit" viel näher an den Bürger rangerückt ist. Früher musstest du schon in eine Fernsehkamera reinbrüllen damit dein Chef aufmerksam wurde, heute reicht eben ein Twitterpost.
Das haben offenbar unglaublich viele Menschen immer noch nicht verstanden.

 

Es mag sein, dass El-Hassan diese naive Perspektive hat, ich kann zu ihr nicht viel sagen (wobei die Teilnahme an Al Quds-Märschen eher dafür spricht, dass sie sich durchaus mit dem Thema auseinandergesetzt hat). Gerade die zu Ihren Gunsten angenommene naive Perspektive ist allerdings auch ein Problem (das selbstverständlich nicht allein El-Hassan betrifft), weil dadurch komplexe Themen oft vereinseitigt werden. Mir ist jedenfalls gerade rund um die letzte Attacke der Hamas auf Israel aufgefallen, dass die Solidarität in sozialen Netzwerken, jedenfalls in deren progressiven Blasen, nahezu allein Palästinenser*Innen galt und Israel hier sehr einseitig als Aggressor denunziert wurde, der allein oder zumindest deutlich vorrangig Frieden im Weg steht. Auch die sog. Friedenswachen, deren Teilnehmer*Innen sicherlich oft auch allein das Bestreben haben, auf der richtigen Seite stehen, waren ja mindestens anschlussfähig für, wahrscheinlich schon von Grund auf von mehr als problematischen Ideologien durchzogen. El-Hassan halte ich aber, wenn wir von Naivität bei ihr ausgehen, für eine Mittler-Rolle ungeeignet; da sollte man dann doch eher Leute einsetzen, die sich mit den einschlägigen Thematiken seit langem beschäftigen.

 

Woraus schließt du das denn? Diese Demos sind bewusst offen gehalten für alle Gegner der israelischen Herrschaftspolitiken. Darum findest du dort auch deutsche Linke. Ich könnte nicht einmal sagen, ob ich nicht selbst irgendwann einmal in den letzten 30 Jahren auf so einer Demo war. In Deutschland ist das auch erst ein so großes Thema, seit Springer das instrumentalisiert. Schau dir ihren Instagram-Account an, dort führt sie bei einem Post ihren persönlichen Bezug aus. Sowas kenne ich gut, diese persönliche Geladenheit. Da wird aber aus deutscher Sesselperspektive gern darüber hinwegdiskutiert, doch bei diesen Menschen ist das eben biographisch geladen. Sprech mal mit meinem Vater über Schlesien. Der hätte dann lebenslang Berufsverbot verdient, wenn wir in diesen Fällen die Biographie einfach übersehen.

Völlig richtig, was du schreibst. Genau das ist ein Problem. Aber warum werden Aussteiger aus rechten Netzwerken Berater und Multiplikatoren von Bildungseinrichtungen gegen solche Netzwerke? Genau, weil sie das alles selbst erfahren haben, die Gefahren und Probleme nicht nur denken, sondern erinnern können. Es ist so wie du sagst, die Rollen werden plakativ interpretiert, meist von beiden Seiten. Genau darum braucht es aber Mittler, Leute, die sich entwickelt und gelernt, sich einen kritisch reflektierten Blick auf diese Konflikte erarbeitet (und nicht erlesen) haben. Für die von dir angesprochenen Leute, die sich seit langem mit diesen Thematiken beschäftigen, gibt es genug Beispiele, die sich selbst vereinseitigt haben, Ahmad Mansour z.B. Der ist dann natürlich der Vorzeigemann, um entsprechende Sichten und Urteile zu produzieren. Äußerst geeignet. Da sehe ich also auch bei dir eine Ungleichgewichtigkeit in der kritischen Perspektive auf diese Probleme und Personen.

 

Ok.

 

Die Frage ist aber doch gerade, welche Teile als Vorbild wahrgenommen werden. Dass ein deutscher Jugendlicher sich nicht beim MI6 bewirbt, weil er James Bond gesehen hat, klar. Aber warum hat James Bond so eine Faszination? Du schreibst ja selbst: er bedient ein Ideal der Männlichkeit. Das läuft natürlich überspitzt ab- niemand der Rezipient*Innen ist Geheimagent im Auftrag Ihrer Majestät. Das Bild, das aber gerade in den älteren Filmen dennoch vermittelt wird, ist: James Bond ist ein echter Mann, und deshalb liegt ihm die Frauenwelt zu Füßen. Und ein echter Mann nimmt sich notfalls, was er braucht, denn insgeheim wollen Frauen ihn ja so oder so, ob sie es nun zugeben oder nicht. Bond muss nicht Vorbild sein im Sinne eines Lebensweges, den man gehen will, um als extrem exponierter Teil des kulturellen Mainstreams Wirkungen auf Zuschauer*Innen zu haben.

Zur Möglichkeit der Unterscheidung noch ein Beispiel aus den Sopranos, also Spoiler-Warnung:

Spoiler: Spoiler

Als AJ Junior töten will, weil der Tony angeschossen hat, und das damit begründet, dass Tony die Szene aus dem Paten liebt, sagt Tony zu ihm: it's just a movie. Er selbst fragt sich aber ständig, wo der "strong, silent type, Gary Cooper", geblieben sei. Damit wird gerade schön aufgegriffen, wie Tony selbst nicht erkennt, inwieweit sein eigenes Bild der Realität durch Filme bestimmt wird, und dass das bei AJ "nur" stärker ausgeprägt ist.

 

Ich denke, dass die aktive Teilnahme an einer Demo in den meisten Fällen durchaus dafür spricht, dass man sich gedanklich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, was die Naivitäts-Argumentation mE etwas schwächt, aber selbstverständlich aus den von dir genannten Gründen nicht unmöglich macht. Um mehr ging es mir in dem Einschub gar nicht.

Ja, das ist eine völlig verfahrene Situation; ein Großteil sog. "Islamkritik" ist nicht Islamkritik, sondern das Bedienen billiger rassistischer Vorurteile, und deshalb dürfen dann solche Leute zu diesen Themen sprechen. Ein absoluter Tiefpunkt in beiden Seiten war eine Talkshow in der ARD in diesem Sommer mit Ohanwe auf der einen, Schreiber auf der anderen Seite, schrecklich. Ich hatte spezifisch zum Thema Antisemitismus beispielsweise die Amadeu-Antonio-Stiftung im Kopf, die dazu wirklich gute Sachen macht; sicher nicht das absolute Gros der Springer-Presse.

 

Nehmen wir Hollywood und Co. mal wieder etwas sehr wichtig?

Was für ein grausliches Vorbild sind dann erst all die wunderbar diversen und Genfer-gerechten PC-Superheld*innen aus dem Marvel-Cinematic-Universe? Überlegen wie Herrenmensch*innen, die sie sind, und sich exakt so verhalten. Antidemokratisch retten sie die Welt, ganz ohne dass sie gewählt wurden oder überhaupt darum gebeten. Die können es, also machen sie es. Natürlich nur für die „gute Sache“. So wie Bezos und Co. die heutzutage über den Gesetzen stehen. Oder Diktatoren, die auch immer auf der „richtigen Seite“ der Geschichte stehen. Hinzu kommt: es ist immer Krieg und Gewalt die Lösung. Nie Diplomatie, Frieden, Kooperation oder Wissenschaft. „Wir gegen sie“ in reinform. Und gewonnen hat man erst, wenn der andere tot ist.

komisch, dass man dort nie bedenken über die Vorbildfunktion hört und welch schädlichen Einfluss all die Gewalt, das Testosteron, die überzeichnet attraktiven Figuren usw. auf Jugendliche haben.

Spoiler: weil es Unterhaltung ist. Weil Jugendliche nicht doof sind. Und keine Marionetten. Nur weil Tony stark ein reicher Ladies Man denkt der 13 jährige Herbert nicht, dass er so die gleichaltrige Ilse verführen kann. Nur weil Captain America und Thor Bilder von perfekt geformten Männerkörpern sind, rennt nicht jeder Fan zum Dealer und holt sich Steroide. Gleiches gilt dann natürlich auch für James Bond.

 

Funfact: James Bond galt bei Jugenlichen schon Anfang der 2000er als uncool.

Wurde sogar in den 90ern schon entsprechend aufgearbeitet.

 

Das kommt noch hinzu. Wer glaubt denn ernsthaft, dass die heutige Jugend noch den Bonds von Moore oder Connery nacheifern möchte? Sogar unsere Generation, heute 30+, hat diese Filme gar nicht oder erst sehr spät geschaut.

allein solche Implikationen unterstreichen, wer in der Vergangenheit stehengeblieben ist und wer nicht.

 

Nein, ich würde nicht Ideal sagen, sondern Fantasie. Mag sein, dass die Grenzen früher etwas stärker verschwommen waren, aber das ist für mich heutzutage kein Problem mehr. Die Filme wirken zurecht ein wenig aus der Zeit gefallen und alleine die Tatsache, dass wir hier eine zig Jahre alte fiktive Szene sezieren zeigt für mich, dass es hier keine problematische Vorbildwirkung gibt. Ganz ehrlich: Da sehe ich größere Probleme in Figuren wie Charlie Harper und Barney Stinson, die ebenfalls gewisse Männerfantasien bedienen (Geld, Frauen, Charme/Witz) und sich daneben wie die letzten Arschlöcher gegenüber Frauen verhalten - teilweise sogar hochgradig missbräuchlich, in meinen Augen. Das ist dennoch kein großes Problem, weil die Figuren als Fantasien im Kontext klar erkennbar sind: Auch wenn wir die Figuren irgendwie cool finden, eifern wir ihnen nicht in einem relevanten Maße nach. Bei dem 60er Bond gilt das noch in weit stärkerem Maße, weil er kein Repräsentant des Zeitgeists ist und als solchen erkennen wir ihn auch.

Guter Punkt: Auch hier wieder spiegeln sich Fantasien wider - nämlich die Fantasie von Allmacht, welche aus dramaturgischen Gründen wieder eingeschränkt wird (Helden ohne Allmacht sind spannender). Die damit einhergehenden problematischen Dinge werden in Serien wie "The Boys" wenigstens teilweise thematisiert (wenn auch für mich nicht konsequent genug), aber in Marvel-Filmen wird die Existenz von "Göttern" mehr oder weniger unreflektiert hingenommen.