Political Correctness Sammelthread

Ja, einerseits ist deine Fehlannahme, die Szene hätte einen objektiven Sinn / eine objektive Botschaft, könne richtig und insb. mittels literaler, dekontextualisierender* (und u.a. auch anachronistischer) Interpretation richtig gedeutet werden, dämlich. Ja, andererseits ist auch deine fehlsame Gleichung, andere Interpretationen der Szene als deine seien ggü. dem, was du in die Szene interpretierst, affirmativ eingestellt, ja nicht nur ggü. der Filmszene, sondern auch in realen Fällen, seien Ausdruck einer "reaktionäre[n] Agenda, weil immer noch nicht verwunden ist, dass die Zeiten vorbei sind", ist sogar selten dämlich. Da kann ich nach so einer ad hominem-Torpedierung der Diskussion ruhigen Gewissens die Samthandschuhe ablegen und nüchtern darauf hinweisen, dass mir der Schuh, der sich an deinen Fuß schmiegt, so ganz und gar nicht passt. Danke.
Ohnehin, was soll das jetzt werden? Auf die Art von Tennis habe ich keine Lust, die Beweisführung ist abgeschlossen: Du interpretierst die Szene als Plädoyer für Vergewaltigung / sexuelle Nötigung, während du zeitglich auf jeden Hauch von Ganzheitlichkeit verzichtest, die Regeln des fiktionalen Filmuniversums, die dort etablierten Eigenschaften und Fähigkeiten der Charaktere, Mimik, Gestik, Parasprache im Dialog der beiden Personen, Musik, Genrekonventionen u.ä. ignorierst, stattdessen vorschiebst, die Szene stelle ja nach heutigen Gesichtspunkten Vergewaltigung / sexuelle Nötigung dar, wobei hier allenfalls eine allgmeinere Wertungsverschiebung vielleicht beim Kuss stattgefunden hat (und da habe ich bereits hingewiesen, dass das hier eigtl. auch niemand in Abrede gestellt hat, sondern dass um den Szenenschluss geht), die Schlusssequenz aber auch nach heutigen Maßstäben problemlos als Flirt mit anschließend konsensualem Rumgemache durchgehen kann... ernsthaft, wie muss ich mir bei derart literal interpretierenden, Mimik, Gestik, Parasprache ignorierenden Menschen denn bitte im realen Leben sexuelle Anzüglichkeiten / Doppeldeutigkeiten, Dirty Talk und Co. vorstellen?

Dass ich mal auf @Vainamoinen verweise: "Die 'objektive Botschaft der (Erzähl-)Medien' existiert ja nicht, und wer sie sich herbeiwünscht, hat Kunst ganz generell nicht verstanden." Intentionen der Künstler (und ich erläuterte bereits, dass es hier eine Vielzahl ggf. auf widerstrebender Intentionen der am Werk beteiligten Personen geben kann) mittels einer Textanalyse ermitteln zu wollen, dürfte ohne Ressentiments ggü. den Künstlern (wie auch z.T. ggü. dem Publikum) oder außerhalb vielleicht real-propagandistischer (und ggf. volksverhetzender) Medien normalerweise auch nicht besonders verfangen, insb. wenn die Textanalyse dann auch noch literal-puristisch und lückenhaft ist. Intentionen können wir uns allenfalls - wenn überhaupt - tentativ, probabilistisch nähern, alles andere sind Behauptungen, Unterstellungen. Das war, wie @Hank J. auch festgestellt hat, eines der Grundprobleme der sog. "Killerspiel"-Debatte, ist eines der Grundprobleme des dt. Jugendmedienschutzes und des strafrechtl. Gewaltdarstellungsverbots nach § 131 StGB (weshalb ich dies als Warnung und Veranschaulichung ja auch shcon erwähnt habe).

Die Tatbestandserfüllung nach § 177 StGB wurde bzgl. der Schlussequenz bereits bezweifelt:

• "gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person" (Abs. 1) - zweifelhaft, Gestik, Mimik und Parasprache im Rahmen des Dialogs i.V.m. den Charakteristika von James Bond und den Reglements des einschlägigen Filmuniversums können auch Konsens indizieren.
  
• "der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern"... OK, James Bond hat einfach als Fähigkeit, dass Frauen gegen jeden Widerstand dahinschmelzen., das nutzt er aus.... Was im Selbstbild realer Sexualstraftäter etc. ein verdammungswürdiges Rationalisierungsprozedere ist, ist in der Welt von James Bond wohl Realität.
• "der Täter ausnutzt, dass die Person auf Grund ihres körperlichen oder psychischen Zustands in der Bildung oder Äußerung des Willens erheblich eingeschränkt ist, es sei denn, er hat sich der Zustimmung dieser Person versichert" Nicht erfüllt.
• "der Täter ein Überraschungsmoment ausnutzt," Ja, aber i.V.m. dem 2. Punkt...
• "der Täter eine Lage ausnutzt, in der dem Opfer bei Widerstand ein empfindliches Übel droht [...] wenn man [...] zur Vornahme oder Duldung der sexuellen Handlung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel genötigt hat""... wohl nur erfüllt, wenn Gestik, Mimik und Parasprache im Rahmen des Dialogs i.V.m. den Charakteristika von James Bond und den Reglements des einschlägigen Filmuniversums ignoriert werden.

Aber wir drehen uns im Kreis, das habe ich bei Deathloop gerade in ungemein unterhaltsamerer Form. Ich gehe wieder in den Feierabend, an meine PS5, den Schlussakt genießen.

* Mein Beispiel zur Verdeutlichung der Unangemessenheit literaler, dekontextualisierender Textinterpretationen bei American History X und Die Blechtrommel hast du nicht verstanden, sollte dir als Reflexionspunkt dienen: Siehst du ersteren als Plädoyer für Rassismus, letzteren als Propagierung von Kinderpornographie? Nein? Warum nicht?

 

Filthy casual.

 

Ich weiß echt nicht, was Du nun mit objektiver Wahrheit willst, das wirkt schon obsessiv auf mich Du kannst diese Diskussion gerne führen, nur hat das nix mit meinen Beiträgen zu tun...

 

Wirklich schade um die ganze Mühe, Du diskutierst mit einem Strohmann. Es ging weder um objektive Botschaften, noch um "richtige" Deutung, noch ging es um die Tatbestandserfüllung nach § 177 StGB (diskutabel, wie schon ausgeführt, ich bin Jurist, keine Sorge, ich weiß wie man subsumiert und habe hier Zugriff auf etliche StGB Kommentare), es ging um § 184i StGB, klar verwirklicht. Die Szene ist exemplarisch für ein gesellschaftliches Problem dieser Zeit, das ist der Ansatzpunkt.

 

das hat insofern was mit deinen beiträgen zu tun, als dass du hier mehrfach ein absolutes statement abgegeben hast. vielleicht mag das pedantisch wirken, dass ich mich so sehr auf die formulierung einschiesse, aber inhaltlich vertrittst du ja auch diese meinung - was du eigentlich sagst ist 'mir ist warm', möchtest das aber als 'es ist warm, punkt, aus, ende' verstanden wissen, weil ein subjektiver eindruck nicht dieselbe autorität ausstrahlt. prinzipiell geht es hier um eine frage des geschmacks und der wahrnehmung, die du auf eine moralische ebene heben möchtest, die dergestalt nicht existiert. man kann hier genausowenig über den charakter, die gesinnung oder die politische ausrichtung eines anderen menschen schliessen wie bei einer diskussion über den geschmack von vanille- im vergleich zum erdbeereis.

das ist natürlich unbefriedigend, weil man am ende dann doch sagen können will: ich habe recht und alle anderen sind rechts.

 

Ich habe den Beginn der gezeigten Szene unter § 184i StGB subsumiert, der Tatbestand ist klar verwirklicht, und ja, es ist ein Film und niemand steht vor Gericht. Da kann ich doch nix für, ich verstehe Du störst Dich daran, dass ich schreibe "klar verwirklicht", aber nach den Regeln der Kunst ist hier eine andere Auffassung schlichtweg nicht vertretbar. Tatbestände haben nunmal Grenzen der möglichen Auslegung, die Subsumtion unterliegt Regeln, vor Gericht ist es Essig mit nihilistischer Rabulistik

 

Willst du damit etwa behaupten, der GSPBPC-Generaleinwand "Trotzdem" (hab es mal abgekürzt) gilt da nicht?

 

Spoiler

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du hast ganze 6 beiträge gebraucht, bis du dich auf die juristische lage berufen hast. zuvor hast du dich scheinbar auf einer allgemein ethisch-moralischen ebene bewegt, mit eben jenen genannten absoluten aussagen, diese szene würde faktisch eine sexuelle belästigung darstellen - was den schluss nahe legt, du sprichst von moral und ethik statt juristischen standards. wenn du dich auf die momentane rechtssprechung beziehen möchtest, wäre es hilfreich, würdest du das von anfang an auch so kommunizieren, so wirkt das wie ein unglücklicher rückzieher. aber auch für einen straftatbestand wäre es notwendig, dass die frau das auch als sexuelle belästigung empfindet. man hätte es wohl sehr schwer, diesen fall vor gericht zu bringen, wenn dem nicht so ist. da es sich um eine fiktive geschichte mit fiktiven charakteren handelt, die dort handelnden also keinen eigenen willen, tatsächliche gefühlswelten o.ä. besitzen, bleibt das ganze demjenigen überlassen, der die geschichte erzählt.

also, das relativiert das ganze doch schon wieder, wenn du eigentlich nur sagen wolltest, nach deiner expertise als gelernter jurist würde hier eine straftat vorliegen, wobei es dann natürlich wenig sinn macht, sich auf [current year], also 'ja heute geht sowas ja gar nicht mehr' zu beziehen, weil das kaum eine juristische aussage ist. was die deutsche gesetzgebung überhaupt in der medienkritik zu suchen hat, erschliesst sich mir auch nicht so recht. zumal es auch recht unerheblich wäre, wie in deiner gedankenwelt es einen unterschied machen würde, wie der regisseur darüber denkt, denn gerichte sprechen recht unabhängig davon, ob man das ernstnimmt oder nicht. du kannst dich schlecht beschweren, andere diskutanten würden strohmänner errichten statt sich mit deinen argumenten auseinanderzusetzen, wenn du bäumchen wechsel dich spielst.

 

Ich finde es immer peinlich, wenn man sich dann hinter seiner Profession versteckt, ists halt kein Argument für irgendwas.

 

Ähm, nein. Mein zweiter Beitrag dazu, ich bin gleich so eingestiegen...

Was das in der "Medienkritik" verloren hat, hast Du selbst ausgeführt, "auch geltendes recht bezieht sich nicht auf die objektive wahrheit, sondern auf einen gesellschaftlichen konsens."

 

Wenn Du die Subsumtion für falsch hälst, kannst Du es gerne ausführen. Ich habe das nur fairerweise angeführt, nicht dass sich da jemand umsonst Mühe gibt.

 

Postet mal ein paar Dickpics, nur so zur Abwechslung.

@Klatsch muss anfangen, weil er sich nicht hinter seiner Profession verstecken will

 

da hast du versucht eine ganz konkrete frage bzgl. des strafrechts zu beantworten. in den nächsten beiträgen hast du allerdings ganz allgemein gesprochen und dich nicht mehr darauf bezogen - wie jemand plant den film mit seiner fiktiven 15jährigen tochter zu schauen hat sicherlich nichts damit zu tun, wie diese szene vor gericht gewertet werden würde. dazu die von mir verlinkten beiträge, die nichts von einer juristischen perpektive besitzen. wenn du das alles von deiner funktion als jurist bewerten und das auch so verstanden haben wolltest, so habe ich dich missverstanden. mea culpa.

 

@Hank J. hat dich bereits auf deinen moving the goalposts-Rückzieher hingewiesen: Es ging hier von Anfang an, beginnend mit C. Fukunagas Kritik selbst, um den Vorwurf der Vergewaltigung bzw. sexuellen Nötigung (zum Schluss der diskutierten Szene), nicht um den Kuss zu Beginn derselben. Das wurde mehrfach und auch ganz explizit dir ggü. artikuliert, bzgl. des Kusses wurden gar Zugeständnisse gemacht. Diesen Kuss hast du mithin - und darum geht es letzlich - als argumentative Basis deiner Suggestion genutzt, der Schluss der Szene schildere eine Vergewaltigung / sexuelle Nötigung, der Kuss setze den entsprechenden Ton. Kein Versuch deinerseits, hier eine klarstellende Beschränkung einzig und alleine auf den Kuss vorzunehmen etc. - bis du vor die Wand gefahren bist... ist klar. Insgesamt (aus kohäsiv-kohärenter interaktionaler Perspektive) ein kommunikativer Supergau deinerseits.

... Und davon ab: An den anderen Problemen deiner Äußerungen, die dir Hank J. und ich hier aufzeigen (Intentions- und Botschaftsunterstellungen; verabsolutiert-dekontextualisierende, literale Interpretationen etc.) hätte auch eine solche Einschränkung wenig geändert...

 

Da ist gar keine Einschränkung, keine Ahnung wie Du darauf kommst. Die sexuelle Belästigung setzt den Ton für die Szene und so geht es weiter, bis zum Schluss, an meiner Einschätzung ändert sich überhaupt nichts. Ganz perfide inszeniert, es soll alles schön harmlos und nett aussehen, aber gleichzeitig ist es wichtig, dass die Frau nicht will, aber muss, exemplarisch für die Verharmlosung von sexueller Belästigung und Mißbrauch damals. Ich habe auch von Anfang an geschrieben, dass eine Verwirklichung von § 177 StGB an der Schwere der Drohung hängen würde - auch hier war es absolut präzise.

Es wird total wirr hier, warum sollte ich eine klarstellende Beschränkung vornehmen, ich beschränke doch den Blick auf die Szene nicht nur auf die sexuelle Belästigung. Hank hat sich in dieser merkwürdigen Nebendiskussion auf die sexuelle Belästigung eingeschossen, nicht ich Ich habe von Anfang an die konkrete Bezeichnung des strafrechtlichen Tatbestands benutzt, ist mir ein Rätsel wie man das überlesen kann.

 

Abgesehen davon, dass du meinen Beitrag (wieder) nicht verstanden hast: Danke für die Bestätigung meiner Argumentationskette. Beweisführung abgeschlossen: Du bist in allen Punkten schuldig im Sinne der Anklage. Alle Rabulistik zuvor ist nur noch Makulatur, die Widersprüche bemerkst du nicht (und ich werde sie dir kein x-tes Mal vorführen) und das Geständnis hast du jetzt selbst geliefert... das moving the goalposts wäre dir zumindest für einen Teil der Anklage ein nonchalanter Ausweg gewesen. Den Deal mit dem Gericht hast du polternd ausgeschlagen. Und. Du. Merkst. Es. Nicht. Ich weiß nicht, ob das nun witzig oder traurig ist. Case closed. Gute Nacht.

 

Das ist ja das Problem, ich verstehe Deine Beiträge nur allzu gut, genau das passt dir ja nicht

 

Du verstehst ja nichtmal deine eigenen Beiträge.
Meine Argumente, meine Intentionen sind hier schwarz auf weiß geschrieben, trotzdem wählst du den Weg der intellektuellen Bankrotterklärung, die unsubstantiierte Suggestion, kannst ja bereits seit diversen Beiträgen nicht mehr Paroli bieten bzw. produzierst Widersprüche und Ungereimtheiten am laufenden Band, demonstrierst komplettes Nichtverständnis für den FIlmtext und die Beiträge der anderen User hier.* Ganz, ganz, ganz großes Schmalspurkino, spielt leider immer denselben Film. Scheint 46 Beiträge weiter wenigstens die Fähigkeits- bzw. Willensfrage abschließend zuungunsten der ersteren zu klären...



Klappe zu, Affe tot. Vorstellung beendet.

* Sich mit derart defizitären Textrezeptionskompetenzen ggü. fiktionalen wie auch nicht-fiktionalen Medientexten so weit aus dem Fenster zu lehnen, sich hier wie dort anzumaßen (größtenteils auch ganz ohne Blick auf den Text) wahrhaftige Intentionen erkennen zu wollen, klärt dann auch das Genre deines Films: Die Tragikomödie!

 

Eure kleinen Rants werden mitunter anstrengend zu lesen. Ich weiß ihr kennt viele tolle, klug klingende Wörter, aber ihr seid hier in einem Computerspielforum, wo es auch Leute hintreibt, die mit so einer Sprache wenig anfangen können.

Rhetorik ist auch, etwas so einfach verständlich wie möglich auszudrücken.

Nur so als Einwand.

 

Wenn man mal bedenkt, um was es eigentlich geht, ist der Buzz mal wieder erstaunlich. Aber gut, entscheidend ist, dass wir diese Machismo-Moves künftig nicht mehr zu sehen bekommen. Damit ist das Trittbrett eingeklappt und Aficionados müssen sich dann eben "die guten alten Zeiten"-Filme geben.

 

Joss macht Josssachen, wenig beizutragen, will hauptsächlich Leute ärgern, seit 2 Seiten hört ihm eigentlich keiner so wirklich zu, aber er kann nicht anders

In der Tat ist der kleine Grabenkampf aber irgendwie mühsam, ich will das eigentlich alles gar nicht lesen (und werds auch nicht tun), gehts noch immer um Bond und wie doof der jeweils andere nicht ist?

 

Du bist meiner Meinung, musst aber trotzdem treten. Schon lustig, aber ok, wenn du nicht anders kannst.

Und meine Position habe ich durchaus dargelegt. Nur eben in zwei Sätzen, weils in meinen Augen ne Binse ist und kein Thema für ne Modenschau.

 

Hattest du mich nicht auf Ignore?

Wer austeilt, sollte auch einstecken können. Kannst du aber offenbar nicht, das ist dann aber dein Kaffee Aber ehrlich gesagt habe ich nicht mit einer Antwort von dir gerechnet, so viel Zeit wie ich grade in das relativ kindische Thema (und dich) stecke, wollte ich gar nicht investieren......

 

Du musst Dich nicht aufregen, es ist doch völlig in Ordnung, dass Du eine andere Meinung hast. Dafür ist doch das Forum da, zum Meinungsaustausch. Ich will Deine Meinung gar nicht abwerten, ich ordne nur ein, wie ich Deine Beiträge sehe. Eine Diskussion jetzt schon zum zweiten mal für beendet zu erklären, hat schon was verzweifeltes. Auch nach Deiner Sperre hast Du hier so gewütet. Keiner hier will Dir was. Wenn Du ohne Abwertungsversuche und persönliche Angriffe auskommst, läuft die Diskussion automatisch ganz anders.

Zum Thema, die Szene aus dem Bond-Film ist ist exemplarisch für ein Phänomen, das in vielen Filmen aus den 50er-80er Jahren zu beobachten ist. Die Veränderung der Darstellung von sexueller Belästigung und des Frauenbilds über die Jahrzehnte, das wäre ein interessanter Diskussionsgegenstand. Das könnte man sogar an der Bond-Reihe selbst machen, leider spricht mich die Reihe so gar nicht an.

 

Sagt der Kerl, der das halbe GSPB auf ignore hat, weil er genau das nicht kann.

 

In der Reihenfolge:

• Mach ich schon nicht, danke.
• ... gut erkannt.
• q.e.d.

 

Auch ohne Moderator zu sein würde ich gerne anregen, dass man die persönlichen Animositäten weitestgehend unterlässt. Das macht die Diskussionen ungleich unangenehmer und schwieriger zu verfolgen und verhindert zumindest bei mir recht effektiv, dass auch nur ein Funken Lust aufkommt mitzudiskutieren.

 

Moderation

Hier geht es ab jetzt bitte wieder um die Themen und nicht darum, wer eine 1+ in Rhetorik hat. Das dient ja eh nur dazu sich gegenseitig vor's Schienbein zu treten. Jegliche weiteren offtopic-Geschichten dieser Art werden ab diesem Post sanktioniert.

 

Geht es um diese Szene? https://youtu.be/tbZGN1WQ_Ms

Die Dame geht doch eindeutig von selbst vor Bond in die Sauna, leicht verschmitzt lächelnd. Sehe nicht wo das Vergewaltigung sein soll? Abgesehen davon dass man nicht sieht ob die beiden überhaupt Sex haben. Könnte ja auch nur ein längeres Geknutsche für Bond bei rausgesprungen sein. Die Bond-Figur ist doch insgesamt schon eher "Gentleman" als Vergewaltiger.

Dass sich Frauen schonmal anfangs vor romantischen Anbandelungsversuchen "zieren" später aber nachgeben hab ich auch selbst schon erlebt. Das ist oft mehr ein Spiel der Frauen um nicht "billig" rüberzukommen. Aber einem Mann der nicht aufgibt dann gleich Vergewaltigung zu unterstellen... naja... ich weiss nicht.

Zudem, die Bond-Figur wurde schon immer so dargestellt dass Frauen ihm einfach nicht wiederstehen können. Klar ist das Klischeehaft aber die Filme stecken voller Klischees.

 

Wer kennt es nicht: längere Kussszenen werden nur angedeutet und die Frau verliert dabei das Top.

Weil das schlicht für Frauen aufdringlich ist, wenn ein Mann nach einem "Nein" oder "zieren" einfach nicht aufhört? Und nur weil du das schonmal erlebt hast, heisst das nicht, dass es für alle Frauen gilt.

 

Der Kuss ist aufgezwungen und ziemlich unpassend, Minuspunkt für Bond. Und ich bin auch ziemlich sicher, dass das auch vor ein paar Jährchen schon einige "verwundert" haben wird. Das Nachher als Vergewaltigung darzustellen ist aber ebenso daneben.

 

Sagen wir mal so, wer das draußen nachahmt, fängt sich garantiert ne Backpeife.

Dass Frauen überraschend oft den Alpha mögen, dürfte nicht überraschen, aber das ist dann doch am Ziel vorbei.

 

Was sie nach allem was ich sehen kann von sich aus fallen lässt. Vielleicht entschied sie sich auch nochmal um bevor es zur Sache ging. Man weiss es einfach nicht. Und das ist einfach ein Stilmittel, nicht nur der Bondfilme...

Eben nicht für alle. Einige mögen es auch umgarnt und erobert zu werden.

Darum sollten wir die Dame im Film fragen. Schade dass auch sie nur eine Filmfigur ist.

Um das klarzustellen: Ein klares Nein ist ein klares Nein. Die Szene im Film ist für mich aber dynamischer als das.

 

Ok, das habe ich schlecht formuliert, aber wir haben genau wegen der Einstellung, dass (einige) Frauen das mögen, ein (riesen) Problem, in der Gesellschaft, mit Belästigung und Vergewaltigung. Denn beim "Richtigen" ist es erwünscht, alle anderen sollte nach dem "Nein" aufhören. Nur gibt es zu viele, die ebend dann icht aufhören und dabei zu weit gehen.

Ich habe mich nur zur Vermutung geäussert, dass es eventuell nur eine (längere) Kussszene ist.

 

Aber weil es Männer gibt die 1.) keinen Anstand haben und 2.)nicht merken wann es ein wirkliches klares Nein ist sollte man aber nicht die anderen verurteilen. Und in besagter Szene ist es doch wohl so dass sich die Dame vor "dem Richtigen" ziert.

Man weiss eben einfach nicht was nach dem Cut noch passiert ist. Vielleicht hat er auch keinen hochbekommen und sie hat ihn ausgelacht. Da jetzt ein Drama drauss zu machen und ihn der Vergewaltigung beschuldigen... etwas weit hergeholt.

Ich verstehe natürlich dass die Szene ein komisches Bild vermittelt aber wer die Bond-Filme als Ratgeber benutzt/sich ein Beispiel nimmt trinkt auch nur Martini geschüttelt, nicht gerührt.

 

Zum Glück haben wir mit Bond ein Vorbild, der ganz genau zeigt, wann es korrekt ist sich so gegenüber einer Frau zu verhalten.

Mein Problem ist, dass Bond als "Guter" so ein Verhalten an den Tag legt und keine Konsequenzen erfährt.