Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Landtagswahl SN/TH am 01.09.2024)

Was genau meinst du mit krawallig?
Mich verwundert der FDP Wert ebenfalls. Kann es mir höchstens nur damit erklären, dass die FDP Wähler im Osten eigentlich selbst nicht wissen für was die FDP steht oder viele Wähler grundsätzlich nicht wissen für was überhaupt irgendeine Partei steht. Scheinbar wandern im Osten ja auch gerne mal Linkenwähler nach rechts und Rechtswähler nach Links was eigentlich ja noch alberner ist.

 

Nuja, die Gruppen der Ingenieure und Mechaniker, die die Infrastruktur am laufen halten, sind für den Ausgang des Krieges vielleicht sogar wichtiger als die Kampftruppen. Dafür müsste man sich nicht schämen.

 

Ja, so in der Richtung. Dass die Wähler der FDP teilweise deutlich rechter sind, als die Mitglieder, ist grade im Osten zu beobachten. Und offenbar zieht es diese zu BSW.

 

Ich finde deine Zusammenfassung nicht ganz passend...

"Auf die Frage, wer für den Parteivorsitz infrage käme, sagte Wagenknecht: Amira Mohamed Ali »könnte das sehr gut machen«. Sie habe Erfahrungen, »auch im organisatorischen Bereich, da ist sie deutlich besser als ich«. Mohamed Ali war Fraktionschefin der Linken im Bundestag."

Dass Orga nicht die Stärke von Wagenknecht ist, ist bekannt. Zurückziehen stimmt einfach nicht - sie hat schon vorher gesagt, dass sie eher anstrebt das Gesicht zu sein und Aufmerksamkeit zu genieren als die Organisation zu übernehmen. Eigene Schwächen eingestehen und entsprechend handeln - in dem Fall das Leute machen lassen, die es besser können - das ist ein guter Ansatz.

 

Wenn ich eine Person auffordere, mir Geld zu geben und ich von dem Geld bei eben dieser Person einkaufe, hat sie ihr Geld am Ende auch wieder, allerdings reale Güter rausgegeben, hat also weniger als zuvor.

Die DDR hat sehr viel Geld gekostet.

 

Marktwirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Wenn zwei Partner miteinander Handeln profitieren beide langfristig davon. Das hat die Weltwirtschaft der letzten 50-60 Jahre ziemlich gut gezeigt.

 

Das ist ja auch eine ganz normale Situation, ohne Subventionen, ohne Transferleistungen, beide Partner erwirtschaften Güter und sind voll wettbewerbsfähig. Wenn sie dann einen Handel eingehen, profitieren beide Seiten.

Wenn aber Partner A wirtschaftlich ist und Partner B, auf Transferleistungen angewiesen, muss Partner A zu einem gewissen Anteil, Partner B mitfinanzieren und das war bei der ehemaligen DDR der Fall.

Ich hätte da das Wort westdeutsche Wirtschaft, durch westdeutsche Konzerne ersetzt, dann würde Blurps Beispiel passen.

 

https://youtu.be/V47pejk0CLc?si=9kJZrrEdAyaxq6rb

Seit wann ist FFF eigentlich eine politische Organisation geworden bei der Klimaschutz nur noch ein Punkt auf der Tagesordnung ist?
Vor Corona, als FFF tatsächlich noch hundert tausende aus die Straße brachte, kann ich mich nicht dran erinnern, dass Weltpolitik bei denen ein Thema war (nur indirekt, wenn es um Klimathemen ging natürlich). Das einmischen in laufende Konflikte scheint aber neu.

 

Ganz am Anfang sind da auch noch Leute von den Julis (FDP Jugendgruppe) oder der Jungen Union mitgelaufen. Aber dann ging es recht schnell in die Richtung "Klimaschutz nur ohne Kapitalismus" bzw. schwang mit, dass man im Grunde Sozialismus brauche, um Klimaschutz zu haben. Da hat man dann schon eine Chance vertan, eine Partei- und Ideologieübergreifende Klimabewegung zu schaffen, die sich mit den unterschiedlichen Positionen auseinandersetzt.

 

Social Media Bubbles und Selbstdarsteller eben. Das waren sie damals schon und nun wird es offenkundig. Klima war, ist und bleibt nur eine Maske, die man sich überzieht, weil sie sich gut verkauft.

 

Kapitalismuskritik, bzw. Kritik am Credo des ewigen Wachstums kann ich beim Klimawandel noch ganz gut verstehen - die Idee endlosen Wachstums gepaart mit der Vorstellung, dass Wohlstand materiellen Wohlstand meint, hat uns letztlich an den aktuellen Punkt geführt. Die Verquickung mit anderen politischen Problematiken halte ich aber für nicht zweckdienlich. Gerade so Dinge wie den Nahostkonflikt aufzugreifen ist in meinen Augen völlig hirnrissig, weil man damit zwangsläufig und ohne jede Not sehr viele Menschen verprellt, egal wie man sich da positioniert. Das ärgert mich auch ehrlich gesagt, weil ich FFF für eine wichtige Bewegung halte und mir eigentlich gewünscht hätte, sie würde noch viel größer und bedeutender werden. Stattdessen treibt man hier so einen massiven Keil in die Bewegung und torpediert die fast schon.

 

Zeigt halt mittlerweile deutlich, dass es denen nie vorrangig um Klimaschutz ging, sondern Klimaschutz nur ein Instrument und Hebel war um eine sozialistische Agenda umzusetzen. Gut, dass sie sich inzwischen selbst enttarnt haben.

 

Ursprünglich denke ich war das Anliegen durchaus ein reines Klima Thema

Aber ich geb die recht, vermutlich haben entsprechende Leute offenbar die Bewegung an sich gerissen. Greta selbst könnte aufgrund ihrer Krankheit sicherlich gut zu manipulieren sein - anders kann ich mir ihr Auftreten in der letzten Zeit nicht wirklich erklären.

Abgesehen davon wollen sie vielleicht auch bewusst provozieren - im Vergleich zur letzten Generation hat FFF in den Nachrichten sogut wie keine screentime mehr bekommen. Durch solche Aussagen kommt man immerhin wieder ins Gerede Langfristig wird allerdings so ein Auftreten eher schaden und Leute mit dem echten Anliegen Klimaschutz vergraulen...

 

Ich glaube schon das es anfangs wirklich nur ums Klima ging, aber es sind immer mehr aktöre geworden die auch ihr eigenen Interessen hatten und Statt das FFF gesagt hat, "nein wir machen nur Klima" hat man die andern Strömung gedeihen lassen in der eigenen Bewegung, den bühnen gegeben usw. Das FFF aktuell ein riesen misch Ding ist was sich teils intern wiederspricht.

 

Warum sehen Konservative eigentlich hinter allem, was ihnen nicht gefällt, die böse Fratze des Sozialismus?

 

Weil sie in Geschichte besonders gut aufgepasst haben?

 

Du meinst also, dass geschichtlich hinter allem, was nicht-konservativ ist, eine sozialistische Agenda steht?

 

Hätten Sie das wäre FFF gar nicht nötig.

 

Da würde ich widersprechen, Wachstum ist ja nicht zwangsweise etwas physisches/greifbares, sondern auch Dienstleistungen und da sehe ich einerseits auf dieser Seite, aber auch angesichts der Automatisierung und AI, noch sehr viel Luft nach oben, bei gleichzeitig sinkenden Emissionen.

Aber was sowas angeht, muss ich wie schon häufig gesagt immer an Malthus denken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Malthusianische_Katastrophe

Und solche Szenarien bzw. Prognosen(also Weltuntergang) gab es ja immer wieder im Verlaufe der Menschheit und sie alle machten meist den grundlegenden Fehler, dass sie von Annahmen ausgingen, die Aufgrund der Entwicklung und Fortschritt, in der Zukunft nicht mehr zutreffen und so die Malthusianische Katastrophe letztendlich nicht eingetroffen ist.

Und ich fände es wäre ein sehr merkwürdiger Zufall, dass nach all den Generationen, die die Menschen schon leben, ausgerechnet die jetzige Weltbevölkerung, mit gerade zu explosiver Innovation, jetzt aber wirklich die letzte sein wird.(Ich weiß das hast du nicht behauptet, aber mal insgesamt zu dem Narrativ.)

 

Und warum sehe Sozialisten, hinter allem den Konservatismus, oder Liberalismus. Das Spiel geht in jede Richtung, am Ende braucht man alles davon und dann kommt was brauchbares raus.

 

Das behauptet ja nichtmal die "Letzte Generation". Die haben sich ja nur so benannt, weil "wir" die letzte Generation sind (bzw sein sollen), die noch was halbwegs sinnvolles gegen den Klimawandel tun können bevor bestimmte Kipppunkte erreicht werden.

Gerade AI ist jetzt nicht notwendigerweise "ressourcenschonend". (Auch wenn natürlich auch gilt: Wenn ein Mensch das machen würde, würde er oder sie mehr Energie dafür brauchen.^^) Wäre alles kein Problem, wenn wir komplett auf Erneuerbare setzen würden, tun wir aber nicht. Was nicht heißt, dass wir durch AI und Automatisierung nicht die Chance haben, die Produktivität massiv zu erhöhen.

 

Also ich habe schon das Gefühl, dass das bei Konservativen deutlich ausgeprägter ist. Mag eigener Bias sein, oder es mag die Tatsache sein, dass es kaum noch "Sozialisten" im klassischen Sinn gibt. Aber wenn jetzt sogar sowas bescheuertes wie Greta Thunbergs Quatsch-Aussagen über Israel sie als Sozialistin selbst entlarven sollen....naja...

 

Man kann es sich nicht ausdenken. Da zeigt FFF ihr wahres Gesicht und nun wird darüber diskutiert, ob Greta Repräsentativ ist oder möglicherweise manipuliert wird.

Genau deswegen sollte man sich nicht auf Personenkult einlassen und keine politischen Strömungen folgen, die maßgeblich von einzelnen Personen bestimmt werden. Man kennt die Anführer und deren Motive nie genau und idealisiert sie.

 

Wachstum ist ja auch überhaupt nicht schlimm sondern nur Wachstum was von Konsum getrieben wird. Wobei Konsum auch nicht schlimm wäre wenn er Nachhaltig gestaltet würde. Solang aber der aller größte Teil Einwegkonsum ist und Kreislaufwirtschaft eine große Lüge bleibt um Profit zu generieren arbeiten wir halt weiter am Niedergang. Nicht des Menschen sondern der Vielfalt und Sauberkeit des Planeten.

 

Letztlich ist jedes Wachstum physisch, weil jedes Wachstum Energie benötigt. Ob die Energie nun in Form von Masse oder sonst was bereitgestellt wird ist erstmal nebensächlich. Wenn wir jetzt also weiter ein exponentielles Wachstum anstreben, dann ist eine berechtigte Frage, wie wir dieses Wachstum bewerkstelligen können. Also: Wo kommt die Energie her und vor allem, wo geht das Wachstum hin? Letztlich kannst du auch im Dienstleistungsbereich nicht unbegrenzt wachsen, weil Dienstleistungen Zeit in Anspruch nehmen und wir Menschen auch nur begrenzt viel Aufmerksamkeit und Zeit in Dinge investieren können. Spätestens dann, wenn die weltweite Bevölkerung nicht mehr wächst stoßen wir an Probleme mit diesem Ansatz. Bzw. nicht unbedingt an Probleme, weil ich mir schon sehr genau vorstellen kann, wo sich das Wachstum hinverlagern wird: In die virtuelle Welt. Dort braucht man auch keine menschlichen Akteure mehr, um Wirtschaftswachstum zu generieren und wir hätten die Wirtschaft endgültig vom menschlichen Wohlergehen entkoppelt.
Der für mich wichtigste Punkt ist aber, dass wir dieses wachstumsgetriebene System mit dem Prinzip Hoffnung betreiben, weil wir aktuell überhaupt nicht wissen, woher die benötigten Energiemengen der Zukunft kommen und wie wir das alles sinnvoll nachhaltig gestalten. Wir rennen da völlig blind herein, so wie es der Großteil der westlichen Welt beim Klimawandel getan hat. Vor dem Hintergrund, dass sich in diesem System niemand mehr ernsthaft die Frage stellt, ob wir für das Wohlergehen der Menschheit dieses Wachstum überhaupt brauchen, finde ich das schon sehr problematisch. Mit den aktuellen technischen Möglichkeiten könnten wir viel, viel bessere Systeme aufstellen - aber auf der Systemseite sind wir noch immer im 19. Jahrhundert.

 

Deshalb der Teil in der Klammer, weil ich das niemanden unterstelle, aber die Menschheit sich in der Hinsicht immer wieder geirrt hat.

Zu den Kipppunkten, auch da herrscht unter den Wissenschaftlern kein Konsens. Man weiß, dass es welche gibt, aber nicht genau wann diese eintreten, noch wie lange es dauert und so kommen dann auch so große Differenzen bei den Angaben raus. Das bedeutet nicht, dass man nichts tun sollte, denn das soll man, aber Panik ist ein schlechter Ratgeber und auch das Spiel mit der Angst ist nicht sinnvoll. Furcht hingegen ist ein anderes Thema.

Also mal als Beispiel worauf ich mich beziehe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_points_in_the_climate_system#Tipping_elements

Und das geben die Klimaforscher auch so wieder.

Wird uns als Land auch schwer fallen und wir vermutlich importieren müssen, aber global gesehen, wird man da früher oder später landen. Wachstum kann auch bedeuten, dass man dann die Grundversorgung im Hintergrund von Maschinen erledigen lässt, das frei werdende Personal aber in der Pflege eingesetzt werden kann und wir auf die Weise wachsen, wobei ich das hier mit Wohlstand übersetzen würde.

 

Praktisch schon immer (?), man ja nicht für Klimaschutz sondern für Klimagerechtigkeit protestiert. Da kann man dann halt alles und nichts reinpacken.

 

After all, dinosaurs have been on this Earth for 150 million years. And it's not like we're going to just... disappear

https://youtu.be/bnFjAkAs_q4?t=113

Mal im Ernst, unsere Meere sind überhitzt, überhitzt, diverse Länder haben mit Dürren zu kämpfen. Gleichzeitig werden in Afrika Müllberge in Brand gesetzt und fruchtbarer Boden verseucht für ein paar Cent in Kupfer oder Silber.

Unser technischer Fortschritt bietet viele Chancen, aber auch viele Risiken. Und nur darauf zu vertrauen, dass alles gut wird, weil es ist ja immer gut gegangen, ist doch etwas kurzsichtig.

 

Deutschland benötigt trotz höherer Wirtschaftsleistung bereits jetzt weniger Energie. Der Wert wird sich weiter reduzieren, weil der Primärenergieverbrauch(aktuell noch viel zu hoch aufgrund der Wirkungsgradmethode, bei den Angaben) sinken wird, je mehr auf regenerative umgestellt wird und die dann ohnehin CO2 neutral sind.

Aber falls es dir jetzt wirklich nur darum geht. Ja es gibt kein unendliches Wachstum, das liegt in der Natur, aber wir haben noch ne Menge Luft nach oben, ehe man ein Plateau erreicht, doch über Verzicht, wird man da sicher nicht mehrheitsfähig werden, deshalb halte ich den Weg für nicht sinnvoll.

Aus Regenerativen, wir(Menschheit) haben doch wirklich so große Landstriche, wo man dann problemlos Energie/Strom produzieren könnte.

Schlag mal eines vor, also wirklich ein grundlegend anderes System.

 

Ob verzicht nicht mehrheitsfähig ist, interessiert die Natur nicht.

Wenn plötzlich nicht mehr genug Anbaufläche da ist, dann wird die Mehrheit kein Fleisch mehr essen können weil a zu teuer und b kaum erhältlich.

Wenn es weder Lachs noch Seelachs gibt, zahlt man halt 30 € für eine Packung Fischstäbchen.

 

Das bräuchte erstmal trotzdem Energie, daran hängt es gerade. Für Maschinen und für die Menschen. Wenn das Problem irgendwann gelöst werden sollte....joa, dann tut es mir nur für Leute leid, die nicht gern "mit Menschen" arbeiten. Und gerade dann müsste man (Ich bin gerade nicht sicher wie grundlegend) auch das System ändern, wenn wir aus großen Teilen des produzierenden Gewerbes den Faktor "Arbeit" noch weiter rausnehmen würden.

 

Dann reguliert der Markt und die Menschen werden sich vegan ernähren.

So einfach ist das. Ganz ohne Horror-Apokalypse Szenarien, die Etatisten heraufbeschwören um aktuell den Konsum der Menschen zu bestimmen.

 

Die Menschen müssen also verzichten.

Bzw sagen wir es besser. Arme Menschen müssen verzichten.

 

Naja aber doch erheblich weniger, da viel effizienter arbeitend und das alles ohne Pause, ohne nachschlagen zu müssen.

 

Arme Menschen müssen bei den jetzigen Träumen der Klimabewegung doch auch verzichten. Sanierungszwang im Wohnbestand und CO2 Abgaben interessiert die obersten 5% nicht.

Für das Klima ist es im übrigen irrelevant, ob sich der CO2 Ausstoß reduziert, weil 99% weniger Fleisch essen oder weil 99% kein Fleisch mehr essen und der Rest das gleiche konsumiert.

 

Mag sein, dass wir noch eine Menge Luft nach oben haben - aber es bleibt halt im Kern ein System, was physikalisch in letzter Konsequenz dazu verdammt ist zu kollabieren. Da darf man sich schon fragen, ob man so ein System mit dem Prinzip Hoffnung weiterfahren muss, weil es die letzten 200 Jahre ja irgendwie gutgegangen ist.
Ich spreche auch gar nicht von Verzicht - wenn wir als Grundlage kein System nehmen würden, was auf endlosem exponentiellen Wachstum basieren würde, dann würden wir den Verzicht gar nicht merken. Du merkst ja auch keinen Verzicht im Vergleich zu einem System, was permanent 10% Wirtschaftswachstum generiert - analog könnte es in einem System sein, was ein begrenztes Wachstum anstrebt.

Und in der Praxis scheitern wir dann daran, weil Leute keine Windräder in ihrer Nachbarschaft haben wollen oder es andere politische Probleme gibt. Wir arbeiten hier hart nachfrageorientiert - also wir erschaffen erstmal die strukturelle Nachfrage und überlegen und dann, wie wir das mit Energie sättigen. Das halte ich für im Prinzip nicht mehr wirklich nachhaltig, weil wir kaum die Zeit haben über unsere Entscheidungen nachzudenken. Das Wirtschaftswachstum schafft Fakten und wir müssen dann schauen, wie wir das System irgendwie sättigen. Und wenn wir dafür LNG-Terminals für Frackinggas bauen oder Kohlekraftwerke reaktivieren.

Als Ideen: Festsetzung eines CO2-Budgets für jeden Menschen auf der Welt. Wird jedes Jahr ermittelt und auf die weltweit gemessenen Emissionen kalibriert und praktisch wie eine Zweitwährung gehandelt - ließe sich also mit Geld tauschen. Der Vorteil: Man hätte nicht mehr Geld als Zielgröße, sondern CO2. Meinetwegen könnte man das noch zu anderen Scores umrechnen, die noch andere Faktoren berücksichtigen - dann hätte jeder Mensch ein gewisses Ressourcenbudget, was er nicht überschreiten darf.
Und natürlich ist mir klar, dass das aufgrund des politischen Willens nicht umsetzbar ist - mir geht es erstmal darum, dass es hier in dieser Richtung einfach kaum Entwicklung gibt. Wir stecken noch immer in einem System, was sehr altmodisch ist, obwohl wir momentan die technischen Möglichkeiten hätten, bestimmte Rahmenbedingungen besser abzubilden.

 

Die Leute wollen nicht nur keine Windräder in der Nachbarschaft haben, sie wollen schlicht nicht dass ihr Eigentum geschädigt und entwertet wird. Das ist eine reine Abwehrreaktion und kein politisches Problem! Eigentum ist Menschenrecht.

 

Ja so ein Tagebau 500 Meter weiter ist viel besser für den Grundpreis.

Da interessiert es auch nicht was Menschen wollen.

 

Ach Gottchen. Gleich kommt er mit Mises an.