Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Landtagswahl SN/TH am 01.09.2024)

So wie die Lage hier aktuell ist, könnte uns auch Belgien überrennen.

Im Endeffekt geht es bei solchen Appellen aber eh nur wieder darum, der Rüstungsindustrie noch ein paar Milliarden mehr zuzuschustern für Zeug, dass man im Idealfall nicht braucht und im Ernstfall nicht funktioniert.

 

Merke: Nichts ist rassistisch. Außer jemand wird als "weiß" bezeichnet. Erinnert nur ein wenig an Musks Heulkrampf weil ihn jemand "cis" genannt hat...

 

Was genau verstehst du nicht?

 

Wie jemand unironisch bei "alten weißen Männern" an Verschwörungsmythen über die "Finanzelite" denken kann aber gleichzeitig nicht mitbekommen hat, dass "Machtelite" ebenso für konspirationales Geraune genutzt wird.

 

Ja, gerade momentan entbehrt dieser Vorschlag nicht einer gewissen… äh, nennen wir es Brisanz.

 

Dort steht Juden wurden ihrerzeit als Finanzelite geframed(!), was sie also nicht waren, sondern im Schnitt ganz normale Bürger wie jeder andere.

Der andere Beitrag bezieht sich darauf, dass es natürlich Macht-/Finanzeliten(Elon Musk und zahlreiche andere Multimilliardäre, die natürlich erheblichen Einfluss ausüben können) gibt, man diese aber nicht anhand äußerlicher Merkmale(Hautfarbe/Herkunft/Ethnie) zuordnen kann und weshalb ich "alter, weißer Mann" für fehl am Platz halte.

Edit: Oder geht es nur um den Begriff der Machtelite? Früher konnte man den noch gerne bestreiten, aber mittlerweile sind wenige Menschen so absurd reich geworden, dass man ihn imo schon nutzen kann, also das ist nicht mehr mit den 60ern vergleichbar, schon gar nicht angesichts der technischen Möglichkeiten.

 

Also ist es ok über "die" Finanzelite herzuziehen so lange man nicht die Hautfarbe erwähnt?

 

Erstmal ist es nicht "die" Finanzelite, also keine geschlossene Entität mit gleichen Ansichten. Aber klar kannst du über Menschen mit zu viel Geld und Einfluss herziehen, wieso auch nicht? Es ist ja ein reales Verteilungsproblem. Was aber nicht ok ist, dass dann an äuerßlichen Merkmalen festzumachen.

 

Der alte weiße Mann ist ein synonym für die “Machtelite” bzw. für Privilegien.

Man schaue sich die Regierungen und die Wirtschaftsführer dieser Welt an und das sind dann eben alte weiße Männer.

Ich will jetzt das Meme auch nicht überstrapazieren, mit Interpretationen, aber es dient auch dazu, gewisse Dinge transparent zu machen.

Politik in Deutschland in dem letzten 20 Jahren war eben auch primär für alte weiße Männer. Ist das diskriminierend? Ja, allerdings kein Vergleich dazu welche strukturelle Diskriminierung Frauen oder Menschen mit der falschen Hautfarbe in Deutschland erfahren.

Von daher stößt es nicht auf viel Verständnis, wenn gerade die privilegiertem sich über Diskriminierung beschweren.

Das soll jetzt aber kein Angriff sein, habe sehr viel “alte weiße Männer” getroffen, die schon richtig gepolt sind

 

Das hört sich a weng so an wie Rassisten, die dann über die "guten" Schwarzen reden

 

Nur wenn man den Standpunkt nicht verstanden hat.

 

Am Ende ist es ganz einfach: entweder ist rassismus blöd oder nicht. Wenn er blöd ist, dann darf ich ihn auch nicht gegen weiße verwenden. Da gibt es keine Zweideutigkeit und Spielräume.

Auch dann nicht, wenn damit eigentlich was ganz anderes gemeint ist. Dann sogar umso mehr nicht! Denn dann kann man direkt von dem reden, was einen stört. Stört euch die Machtelite? Dann sprecht bitte davon.

Oder ist es doch die Hautfarbe der Person ist? OK. Dann ist man eben ein Rassist. Auch dann, wenn der Groll gegen gleichfarbige und/oder weiße Menschen geht. Rassismus gibt es nicht nur gegen Schwarze.

Deswegen ist und bleibt der Begriff „Alter, weißer Mann“ grauslich.

 

Soweit würde ich jetzt nicht gehen und so schlecht ist der Begriff auch eigentlich gar nicht. Er fasst eine gewisse Situation überspitzt zusammen und drückt damit ganz stark eine mangelnde Diversität aus. Das ist für mich eigentlich der Kernaspekt dieses Begriffes: Er bringt eine mangelnde Diversität in wichtigen Bereichen der Gesellschaft auf den Punkt und die lässt sich nicht von der Hand weisen. Deswegen würde ich Verwendern davon nun wirklich keinen Rassismus unterstellen.
Warum ich dennoch kein großer Freund von dem Begriff bin habe ich aber weiter oben erklärt. Er ist halt extrem erklärungsbedürftig und braucht viel Kontext, auch weil Rassismus niemals eine Bagatelle ist.

 

Welcher Begriff würde denn passen? Machtelite passt nicht bzw füllt nicht alle Merkmale aus welche man dem ganzen zuschreibt.

 

Sehe ich genauso.

Entweder etwas ist falsch oder nicht.
Es kann nicht grundsätzlich falsch sein, aber dann doch tolerabel wenn es sich gegen die "Richtigen" richtet.

Damit macht man dann das Fass auf wer denn die "Richtigen" eigentlich sind bei denen man "ausnahmsweise" mal doch wieder rassistisch, sexistisch, usw. sein darf und ermöglicht interessierten Parteien natürlich weitere Ausnahmen.

Zumal "alter weißer Mann" dann auch noch gleich drei Diskriminierungen enthält!
Wobei das in meinem individuellen Fall nur eine Tatsachenbehauptung wäre.

 

In meinen Augen braucht man nicht unbedingt einen "Kampfbegriff". Je nach Kontext lässt sich das ja immer ganz gut umschreiben und in jeder halbwegs seriösen Diskussion ist das auch in meinen Augen zumutbar. Anders sieht es aus, wenn man Dinge satirisch überspitzt auf den Punkt bringen will - aber da Satire in meinen Augen im politischen Diskurs echt überhand genommen hat, wäre ich nicht traurig, wenn mangels Begriff hier weniger passieren würde.

 

Machtelite passt imho doch ganz gut.

Elitäre Menschen gibt es sicher in allen Gesellschaften, Ethnien, usw.
Und Macht geht in so ziemlich allen menschlichen Gesellschaftsformen immer mit Reichtum, Privilegien, usw. einher.

Welches Alter, Hautfarbe und Geschlecht die Personen haben ist doch absolut bedeutungslos.
Zumal dann wenn "alter weißer Mann" sowieso eine Art Gattungsbegriff für eine bestimmte Sorte Menschen unabhängig von Alter, Hautfarbe und Geschlecht sein soll (wie hier im Laufe der Diskussion mehrfach behauptet wurde).

 

Das reicht aber nicht. Da steht ja auch eine Weltanschauung hinter die damit überliefert wird. Egozentrisch, konservativ, Machergen usw.

Das kann man natürlich alles einzeln benennen in jeder Diskussion aber wir suchen uns als Mensch ja nicht umsonst so eine Art Gattungsbegriff der darstellen soll was man meint nur in verkürzter Form.
Korinthenkacker ist zb auch so ein Wort wo halt einiges drin steckt nur halt verkürzt. Ich könnte natürlich auch jedesmal von einem kleinlichen, pedantischen Menschen reden aber die Bezeichnung trifft es halt dann auch. Deswegen frag ich mich halt welchen Begriff wir dafür verwenden können.

 

Naja der Bergriff ist halt auch sehr entlarvend, weil es dann auf einmal gesellschaftliche Debatten über die Diskriminierung alter weißer Männer gibt, und deren schweres Los im Leben

Abgesehen davon ist die Realität, dass meine Frau als Ausländerin sich jetzt in den Arztberuf einklagen muss, und das jemand mit einem türkischen Namen, bei gleicher Qualifikation seltener die Stelle kriegt.


Das eine ist ein Begriff, das andere Reaität für MIllionen.

 

Das Problem ist, dass er einen Zustand, einer Kausalität nahelegt und das ist schlicht Unfug.

 

Welche Kausalität meinst du?

 

Der Zustand ist, dass mehr ältere weiße Männer in Deutschland an der Spitze stehen. Das hat aber historische Gründe, als auch mit dem Unterschied der Geschlechter zu tun. Sie stehen aber nicht an der Spitze, weil sie alt, weiß, männlich sind, das hat damit nichts zu tun.

 

Würde ich so nicht sagen. Menschen neigen dazu, Personen zu bevorzugen, die aus ähnlichen sozio-ökonomischen Gruppen kommen, einfach weil sie die Gruppe kennen. Hier bedingen sich gewachsene Strukturen und Selektionsprozesse gegenseitig und das halte ich auch für völlig normal. Wenn wir jetzt also nur Menschen einer bestimmten Gruppe als Entscheider haben, die auch darüber entscheiden, wen sie in ihre Gruppe reinlassen, dann beeinflusst die Struktur der Gruppe auch den Entscheidungsprozess. Das ist natürlich nicht immer monokausal, aber alleine um solche Selektionsprozesse zu reduzieren macht es Sinn diverser zu sein.

 

Das wäre aus unternehmerischer Sicht selten dumm, wenn man sich dann Leute herauspickt, die nicht etwa am geeignetsten sind, sondern die richtige Hautfarbe/Geschlecht haben.

Aber wenn es darum geht, auch die ärmsten der Gesellschaft sind weiß/männlich, weil Männer in beide Richtungen extremer ausschlagen.

 

Das ist aber die tägliche Realität, oft steckt da auch nochmal Absicht dahinter.

 

Das Argument des "Rassismus gegen Weiße" wurde hier ja mittlerweile öfters wiedergegeben. Ein wichtiger Aspekt von Rassismus ist allerdings der Faktor der gesamtgesellschaftlichen Machtverteilung. In einer Gesellschaft in der eine Normvorstellung von "Deutsch-Sein", auch im Sinne des Aussehens, der Religion, der Sprache etc., existiert und diese historisch entstanden sowie verankert ist, tendiert das Argument "Es gibt auch Rassismus gegen Weiße" dazu, Ungleichheit zu relativieren. "Es gibt ja auch Weiße, die betroffen sind" hilft doch nicht weiter, wenn es beim Begriff "alte, weiße Männer" darum geht, polemisch zu zeigen, dass die Leute, die nicht der Norm entsprechen, in den meisten gesellschaftlich wichtigen/ einflussreichen Bereichen unterrepräsentiert sind. Man kann den Begriff falsch finden, aber als Gegenargument zu bringen, dass er rassistisch wäre, relativiert unserem Verständnis nach die reale Chancenungleichverteilung hierzulande und geht am eigentlichen Thema vorbei. Genau deshalb benutzen gerne rechte Akteur*innen diese Argumentation, um antirassistische Initiativen schlecht darstehen zu lassen.

 

Wie bestimmt man denn, wer am geeignetsten ist? Selbst bei uns im wissenschaftlichen Bereich haben wir nicht ausschließlich streng rationalen Bewertungsmaßstäbe. Irgendwann kommt es dann halt einfach auf Dinge wie persönlicher Eindruck an und das umso mehr, je mehr man in einem Bereich ist, wo Socializing immense wichtig ist. Das sind oft schlicht unbewusste Verzerrungseffekte.

 

Genau das ist nicht der Fall. Rassimus ist Rassismus (die Zuschreibung von Eigenschaften, meist negativ, zu einer Rasse/Hautfarbe), egal ob diese Personen im Durchschnitt "Macht haben" oder nicht.

Wohin dieses "man kann nicht rassistisch gegen Weiße sein" führt kann man ja gut an der jetzigen Reaktion zu Gaza sehen wo Israelis da "Weiß und Mächtig" automatisch die Bösen sind und man ungehindert gegen sie sein darf.

 

Rassismus. Hier sagen weiße Deutsche alte weiße Männer. Das ist rassirisch weil ja weil man hat weiß gesagt hat. Das man zuerst selben Ethnie gehört? Ach das blenden wir mal aus.

Blenden wir auch mal aus was Rassimus bedeutet eben nicht kur das du zu einer Gruppe gehörst. Sondern auch noch haufenweise Nachteile erfährst.

Hat was von einem Mann der meint er wüsste was sexuelle Belästigung ist, eine Frau habe ihm vermutlich mal auf den Hitern gestarrt.

Nur das man dafür auch hier gelyncht würde und nicht noch Zuspruch bekommt.

 

Zunächst einmal über Werdegang/Benotung/Gespräch, danach dann Probezeit. Mag dann bei staatlichen Institutionen anders sein, in der freien Wirtschaft hingegen ist das weniger starr und man kann gerade in höheren Positionen nach oben hin deutlicher heraus stechen.

 

Zu dem Schluss kommt man, wenn man den Standpunkt verstanden hat. Alles andere sind nur geistige Verrenkungen, warum man bei Fall A Eigenschaften mit der Hautfarbe, Herkunft, Geschlecht etc. verbinden darf und bei Fall B-Z nicht, weil Rassismus. Da helfen auch Feigenblätter wie "auch Frauen können alte, weisse Männer sein" nicht, weil das natürlich nichts neues ist sondern eine ganz klassische, rassistische Denkweise ist. Deswegen wurde selbst zu Zeiten der Sklaverei in den USA schon zwischen "guten" - lies eher weissen - Schwarzen unterschieden und den "typischen" Schwarzen. Auch wurde natürlich einigen Weissen unterstellt, sie würden "schwarze" Verhaltensweisen an den Tag legen. Wenn man eine Hautfarbe mit einem Verhalten assoziiert, dann spricht man auch als Rassist von allgemeinen Zuständen, während Ausnahmen natürlich die Regel bestätigen. Die afro-amerikanische Community hat den Vorwurf, als Schwarzer würde man sich weiss verhalten teilweise auch internalisiert, wie auch Obama seinerzeit bemängelte.

Das sind strukturell absolut rassistische Denkweisen und deswegen ist es auch so leicht, diese Denkweise beim jetzigen Antisemitismus zu beobachten. Nach der ethnozentrischen Unterdrücker-Unterdrückten-Dichotomie muss Israel letzten Endes als Unterdrücker dastehen, weil Israel als Staat deutlich besser funktioniert, mehr Wohlstand und über eine schlagkräftige Armee verfügt, während das in Palästina alles nicht gegeben ist. Deswegen muss der Konflikt als "nach oben treten" seitens der Hamas verstanden werden - zumindest dann, wenn man diese identitäre Philosophie konsequent vertritt. Die Signale dafür waren schon sehr lange sicht- und absehbar, aber man hat ja jede Kritik daran als fearmongering der rechten Kulturkämpfer abgetan.

Davon ab bedient man damit auch ganz, ganz klassischen Rassismus, siehe "racism of low expectations".

 

Man könnte ja darüber reden ob man den Begriff nicht umdeutet. Aber der Vergleich zu Antisemitismus und Rassismus zeigt, man hat hier 0 verstanden.

 

Trotzdem wird es ständig gemacht, dass Menschen wegen anderen Sachen eingestellt/befördert werden.
Bei uns gibts Firmen, wo es heißt da kommst du nur mit Vitamin B(eziehungen) rein. Bei Ubisoft hieß es, dass die Männer befördert wurde, weil die mit dem Chef im Stripclub waren und somit eine bessere Beziehung zu ihm hatten.
Die Geschichten gabs auch bei Blizzard.

Habe jetzt mal recherchiert und kann diese Aussage nicht bestätigen, sondern im Gegenteil.

https://www.diakonie.de/wissen-komp...chen Durchschnitt,ist seit 2002 fast konstant.

Und zum Migrationshintergrund
https://www.destatis.de/DE/Themen/G.../migrationshintergrund-armutsgefaehrdung.html
Die Armutsgefährdungsquote ist bei Menschen mit Migrationshintergrund bis auf eine einzige Ausnahme immer höher als bei Menschen ohne.(bei Erwerbslosen mit Migrationshintergrund und ohne eigene Migrationsgeschichte ist der Wert minimal niedriger als der von Menschen ohne)

Das heißt alle 3 Eigenschaften des Ausdrucks 'alter, weißer Mann' verringern die Chance in Armut zu rutschen.
Alte Männer sind weniger gefährdet als junge Männer. Männer sind weniger gefährdet als Frauen und Menschen ohne Migrationshintergrund sind weniger gefährdet als Menschen mit

 

Rassismus von Macht zu trennen scheint nicht sonderlich überzeugend zu sein: Rassismus ist historisch ja nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern hat sich in ein globales System der Ausbeutung und Versklavung von Nicht-Weißen durch Weiße eingefügt. Beim Nahostkonflikt ist der reine Bezug auf schwarz/weiß natürlich nicht hilfreich. Ein anderes Beispiel wäre antislawischer Rassismus, bei dem als weiß gesehene Menschen trotzdem rassistisch disrkiminiert werden. Nichtsdestotrotz hat Rassismus eine historische Komponente, die mit gesellschaftsstrukturierender Hierarchie zusammenhängt. Das Argument "Rassismus gegen Weiße", was oft nicht von Diskriminierten, sondern Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft verwendet wird, macht allerdings die struktruelle Dimension von Rassismus unsichtbar. Das hat aber unserer Ansicht nach keine Vorteile für von Rassismus Betroffene und im schlechtesten Fall den Nachteil, dass der Hinweis auf rassistische Diskriminierung nicht ernst genommen wird, denn es gäbe ja gar keine ungleiche Machtverteilung, die mit der zugeschriebenen gesellschaftlichen Position zusammenhängen würde. Wie würdest du alternativ die gesellschaftliche Chancenungleichheit für bspw. Menschen mit "nicht-deutschem" Aussehen beschreiben?

Die strukturelle Komponente bzw. die Machtdimension von Rassismus ist übrigens weitreichend anerkannt (siehe als Beispiel bei der Antidiskriminierungsstelle des Bundes). Deshalb ist Rassismus nicht nur Rassimus, wie du ihn definierst.

 

Auch wenn ich hier keinen Rassimus sehen würde, so halte ich diese Entgegnung für nicht valide. Das würde ja bedeuten, dass Schwarze per se nicht rassistisch gegenüber Schwarzen sein könnten, aber dafür gibt es ja auch genügend Gegenbeispiele.

Das ist alles andere als völlig quantifizierbar. Bei Werdegang/Gespräch/Probezeit kannst du immer auch den persönlichen Eindruck in die Bewertung einfließen lassen. Selbst bei der Benotung: Je nachdem, wo welche Noten erworben wurden, lassen die sich unterschiedlich interpretieren.

 

Dass man diese offensichtlichen Parallelen nicht sehen will zeigt doch viele eher, dass man sich in seinen ideologischen Graben zurückzieht.

 

Dafür gibt's doch schon längst einen Begriff: Struktureller Rassismus.

 

Genau, und dieser kann relativiert werden, wenn man das Argument "Rassismus gegen Weiße" überbetont stark macht. Die Erfahrungswelt von als "nicht-deutsch" Gesehenen strukturiert sich eben nach diesen rassistischen Mustern, während das für als deutsch Gesehene nicht so ist. Deshalb wird der Begriff "alte, weiße Männer" unserem Verständnis nach gelegentlich benutzt, um auf diesen Erfahrungsunterschied hinzuweisen. Es kommt quasi auch auf die "große Klammer" an, unter welcher das Ganze abläuft.

 

Schau mal nach der Suizidquote Mann/Frau nach, da hast dann recht schnell das Extremum abgebildet, bringen sich Männer im Schnitt rund drei mal so häufig um.

Das ist die Kehrseite der Medaille.

Natürlich lässt man den persönlichen Eindruck mit reinfließen, ob jemand gelinde gesagt ne Pflaume ist und seine Truppe nicht unter Kontrolle hat, lässt sich halt schlecht in Noten bemessen. Noten sind auch nicht absolut zu sehen, aber ein erster Anhaltspunkt.

Mein Highlight, war ein Kommilitone im Bewerbungsgespräch, wieso er sich ausgerechnet als Konstrukteur bewirbt, wo er nur 3 stand.(Alle anderen Fächer 1) Die Antwort war dann:"Naja ich bin halt Jahrgangsbester, war nicht so ganz ohne." Bekam dann auch die Stelle.