Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

In der Zeit wird das Wort umfassend verwendet, und ich denke leider dass hier einige Medien bewusst übereifrig sind hier diesen vermeintlichen Bezug darzustellen.

 

Ich vermute auch eine Unschärfe in der Übersetzung. Weil "totaler Krieg" eben genau das heißt: komplette Ausrichtung und Mobilisierung aller Lebensbereich auf den Krieg. Warum sollte Israel das machen?

 

Im Spiegel-Artikel ist sein Tweet doch verlinkt - geschrieben auf Englisch.
"[...]In an all-out war, Hezbollah will be destroyed and Lebanon will be severely hit."
https://x.com/Israel_katz/status/1803137321098691017

Dazu dict.leo.org:
all-out Adj. [ugs.]
kompromisslos

all-out Adj. [ugs.]
total

all-out Adj. [ugs.]
radikal

all-out Adj. [ugs.]
umfassend

"total" ist natürlich die schmissigste Übersetzung.

 

Ist es nicht. Deswegen hat er diese Worte auch nicht gewählt, ist aber von deutschen Medien massiv verzerrend übersetzt worden. Sein Statement auf X spricht von einem "all-out war", während jede Übersetzung der berühmt-berüchtigten Goebbels-Rede ins Englische, auf die man natürlich anspielen will, buchstäblich vom "total war" spricht. Man hat also aus allen möglichen Übersetzungen eine genutzt, die im Original gar nicht die Dramatik hat, die man so gerne herstellen möchte.

Was er sagte: ein Krieg mit allen Mitteln und Ressourcen, kompromisslos, umfassend.
Was man vermitteln wollte: da hat ein Jude Goebbels Ausdruck benutzt.

2024 stellt sich wirklich als immer krasser heraus.

Edit: Die Sportpalast-Rede war von Goebbels! Dicker Fehler von mir. Danke für die PN!

 

"All-out war" halte ich im Englischen für eine um Welten unbelastetere Wortwahl als "totalen Krieg" im Deutschen.

 

Ist das nicht ein totaler Krieg?

 

Es hat nichts mit der Übersetzung zu tun, die üblicherweise für Goebbels Rede genutzt wird. Da spricht man explizit von „total war“. Hätte er diese Formulierung genutzt, wäre die Reaktion absolut verständlich gewesen. So wird ein Bezug hergestellt, der für mich - persönlich - nah an einer Diffamierung dran ist.

Edit: Die Sportpalastrede war von Goebbels! Dicker Fehler von mir. Danke für die PN!

 

So ist es. Wenn die Medien hier ausgerechnet diesen Ausdruck verwenden, dann ist das Absicht und eben genau mit der Motivation die du beschrieben hattest.

 

Eben! Was soll diese Milchmädchenrechnung?

 

"Totaler Krieg" stammt nicht von Goebbels. So richtig groß wurde der in WW1, geben tat es ihn schon vorher.

 

Der Begriff wird aber meistens mit ihm und der Sportpalastrede in Verbindung gebracht.

 

Ja, das ist die Unterscheidung zwischen vollem Kriegszustand und dem momentanen lauwarmen Halbkrieg mit Scharmützeln.

Ein Schelm, wer bei der kreativen Übersetzung Böses denkt ...

 

Beim totalen Krieg wird die gesamte Bevölkerung mobilisiert und in die Krieganstrengungen eingebunden.

Das ist was anderes, als die bestehenden Mittel und Möglichkeiten des Militärs zu nutzen.

 

Die Übersetzung versucht die Aussage halt in eine Bestimmte Richtung zu verschieben.

 

Die Hisbollah droht nun Zypern.

https://www.deutschlandfunk.de/hisb...grossangelegten-angriffen-auf-israel-100.html

Die Hisbollah könnte auch einfach mit ihren Raketenterror gegen Israel beenden und sich auflösen.

 

Weiß nicht, ob das nicht im Politik-Thread besser aufgehoben ist. Aber tus mal hier rein, weil themenbezogen.

Der Chefredakteur der Jüdischen Allgemeinen gibt zu Protokoll:

Wegen des möglichst objektiven, möglichst genauen Blicks auf Israel. Wegen der Einblicke in die jüdische Gemeinschaft Deutschlands und in aller Welt, die viele nicht haben. Zudem nehmen viele unserer Journalistenkollegen gar nicht zur Kenntnis, dass das Judentum in Deutschland im Begriff ist, unsichtbar zu werden. Fast keiner traut sich mehr mit Kippa oder anderen Symbolen auf die Straße, weil die Wahrscheinlichkeit, attackiert zu werden verbal oder physisch, zu groß ist. Die erfassten antisemitischen Fallzahlen steigen exponentiell.

Ja, der Rechtsextremismus ist ein großes Problem. Beim Alltagsjudenhass aber muss man, ohne zu generalisieren, feststellen: Es sind Islamisten, säkulare Muslime und Linksextreme, die uns massiv bedrohen, die uns das Leben zur Hölle machen.

https://www.welt.de/politik/deutsch...reme-die-uns-das-Leben-zur-Hoelle-machen.html

Der öffentliche Aufschrei darüber kommt mir ganz schön leise vor.

 

"The most moral Army in the world" bei der Arbeit: https://edition.cnn.com/2024/06/23/...tary-palestinian-man-jeep-intl-hnk/index.html

Aber Gott sei Dank wird es intern untersucht. Ich bin mir sicher es wird Ergebnisse und Konsequenzen geben.

 

Verband verzeichnet neuen Höchststand antisemitischer Vorfälle

Im Jahr 2023 hat es laut einem Bericht einen neuen Höchststand an antisemitisch motivierten Vorfällen gegeben. Insgesamt seien 4.782 Vorkommnisse erfasst worden, teilte der Bundesverband der Recherche- und Informationsstellen Antisemitismus (Rias) mit. Das entspreche einer Steigerung von 80 Prozent im Vergleich zum Vorjahr.

Laut dem Bericht wurden allein seit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober und dem anschließenden Krieg in Gaza mehr Vorfälle als im gesamten Jahr 2022 registriert. Bis zum Jahresende 2023 seien es 2.787 gewesen. Dabei erfasst Rias auch Vorkommnisse, die unterhalb der Schwelle zur Strafbarkeit liegen.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2024-06/antisemitismus-vorfaelle-neuer-hoechststand-rias-bericht

Einmal kurz vorstellen, was hierzulande, d.h. vor allen in Politik und Medien los wäre - und zwar zu recht - wenn das vor allem mit Rechtsextremismus zu tun hätte...

 

Und du weisst jetzt aber dass es keine Ergebnisse und Konsequenzen geben wird und glaubst du kannst dir deinen Sarkasmus erlauben?

 

Das Oberste Gericht in Israel hat entschieden, dass auch Ultraorthodoxe zum Militärdienst müssen. Wurde auch Zeit. Einfach ekelhaft, wie diese Fundamentalisten und Befeurerer der Krise im Nahen Osten sich gedrückt haben, während liberale Menschen es im Krieg gegen Hamas & Co. ausbaden mussten.

Link: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-ultraorthodoxe-wehrpflicht-100.html

 

Weil Aussagen wie diese in der Öffentlichkeit bestenfalls als anekdotische Evidenz aufgefasst werden. Faktisch werden aber schon in der Polizeistatistik die Daten zu antisemitischer Kriminalität seit etlichen Jahren falsch erhoben und dadurch das Bild auf das Problem verzerrt, was die Bekämpfung des Problems schwierig bis gar unmöglich macht. Siehe hier:

"Der Tagesspiegel wies bereits vor Jahren auf den Missstand hin, ungelöste Fälle zur Kategorie „PMK-rechts“ zu zählen, selbst wenn die Kategorie „nicht zuzuordnen“ angemessener wäre. Diese Praxis führt zu einer erheblichen Verzerrung der Statistik und verschleiert die tatsächliche Verbreitung antisemitischer Einstellungen. Dieses Problem bleibt jedoch in sämtlichen aktuellen Meldungen unberücksichtigt.

[...]

Die BMI-Statistik zur politisch motivierten Kriminalität zeigt, dass im Jahr 2022 mit 82,7 Prozent der überwiegende Teil der antisemitischen Straftaten dem rechten Spektrum zugeordnet wurde. Nimmt man an, dass die Aufklärungsquote etwa dem Durchschnitt bei politisch motivierter Kriminalität entspricht, so wurden von insgesamt 2.641 Fällen gut 58 Prozent, also 1.536, nicht aufgeklärt, aber als rechts motivierte Straftaten gezählt. Ohne diese ergeben sich lediglich 649 Fälle, die sicher dem rechten Spektrum zugeordnet werden können – ein Anteil von 24,6 Prozent an der Gesamtzahl."
- rwi-essen.de​

Wohlgemerkt, da steht nicht, dass nur 24,6 Prozent der Straftaten von Rechten begangen wurden, sondern nur, dass sie eindeutig den Rechten zugeordneten werden können. Die Implikation daraus deckt sich allerdings mit dem Erfahrungsbericht des Chefredakteurs.

 

Nur dass sich diese "anekdotische Evidenz" mit den gerade veröffentlichen und oben geposteten Angaben zum Anstieg von antisemitischen Vorfällen deckt.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2024-06/antisemitismus-vorfaelle-neuer-hoechststand-rias-bericht

https://www.gamestar.de/xenforo/thr...en-2822-hinweis.469427/page-161#post-21347423

 

Das ist jetzt hier nur mein persönliches Empfinden, aber ich habe heute hier in Hamburg 2 jüdische Personen gesehen (ich glaube jedenfalls dass das diese orthodoxen Juden waren), und mein erster Gedanke war dass die hoffentlich in Ruhe gelassen werden.

Befürchten tu ich aber dass die stark angefeindet werden, und zwar jeden einzelnen Tag. Und wie extrem traurig ist/ wäre das?

 

Der deutsche Staat ist bekanntlich eisenhart gegen Rechts.

 

Wenn man "und zwar zu recht" tippen muss, weil das eigene Beitragsprofil im GSPB mittlerweile so grundversaut ist, dass einem eh keiner mehr die Betroffenheit abnimmt.

 

Upsi. Du scheinst es ja ganz schön auf mich abgesehen zu haben. Schade. Kann ich dir vielleicht irgendwie helfen? Wenn etwas Ablenkendes und Persönliches das einzige ist, was dir zum Thema gestiegener Antisemitismus einfällt, ist das echt ein bisschen ein Armutszeugnis und spricht Bände. Wünsch dir aber trotzdem noch einen schönen Tag.

Ansonsten hab ich das so formuliert, um etwaigen Vorhaltungen von wegen Relativierung rechter Gewalt/rechtem Antisemitismus vorzubeugen (weil sich damit zusammenhängende Diskussionen gerne mal entsprechend entwickeln). Ohne den Zusatz hätte der Satz leicht so wirken können, als wäre allgemeine Empörung angesichts rechter Judenfeindlichkeit irgendwie problematisch. Wenn du das dann unbedingt daraus machen willst, lass dich nicht aufhalten. Ein "Ich mag einfach deine Beiträge nicht" hätte übrigens gereicht.

 

Anders gelesen steht da aber auch, dass von dem 1.105 Fällen, die aufgeklärt wurden 59 % dem rechten Spektrum zugeordnet wurden. Jetzt wäre zu fragen warum die Quote unter den nicht aufgeklärten Fällen groß anders sein sollte.

Da anscheinend ja vorher schon angebliche 82 % durch rechte Akteure durchgeführt wurden, wahrscheinlich das gleiche wie zuvor. Vorher hatte man es quasi als hauptsächlich rechtes Problem verortet und nichts groß getan, warum sollte das nun anders sein?
Zumal jetzt die Politik über großflächige Abschiebungen nach Afghanistan sinniert. Einfach so oft die Gerichte anrufen bis Menschenrechte egaler werden oder so.

 

"Die Statistik gibt die Realität nicht wieder“, moniert Remko Leemhuis, Direktor des American Jewish Committee (AJC) Berlin. Sie bedient sich einer verzerrenden Praxis bei der Erfassung antisemitischer Delikte. Wenn der oder die Täter nicht ermittelt werden, wird eine antisemitische Straftat nicht als „nicht zuzuordnen“ registriert, obwohl es diese Kategorie gäbe, sondern als PMK-rechts. Dies geht auf eine Vorgabe des Bundeskriminalamts (BKA) zurück."
https://www.tagesspiegel.de/politik...aten-unter-dem-radar-der-polizei-5107207.html

Ist das immer noch so? Wenn ja, ist die Statistik eh für die Tonne.

 

Kommt drauf an, welche Art von Verzerrung dem Nutzer der Statistik gelegen ist.

 

Eine sehr interessante Interpretation, die den Eindruck hinterlässt, dass jeder, der eine solch seltsame statistische Erfassung hinterfragt, irgendetwas im Schilde führt.

 

Nicht für die Tonne, wenn man weiß wie man sie zu lesen hat. Weiterhin dreht sich das Bild dadurch nicht, sondern wird "nur" nach unten korrigiert.

https://politik.watson.de/deutschla...nd-ihr-problem-mit-antisemitischen-straftaten

"Mit dem Automatismus aber, den die Landeskriminalämter bestätigen und mit einer bundeseinheitlichen Regelung erklären, macht sich die Statistik angreifbar.

"Unnötigerweise", sagt die Antisemitismusexpertin Juliane Wetzel. Sie gehörte dem "Unabhängigen Expertenkreis" an, der im April 2017 auf die Probleme bei der Zählweise hingewiesen hatte. Sie weist daraufhin, dass sobald die ausermittelten Fälle in die Statistik mit einbezogen würden, der Anteil antisemitischer Straftaten von rechts weiterhin überproportional hoch bliebe.

Das geht auch aus einer kleinen Anfrage hervor, die der damalige Bundestagsabgeordnete der Grünen, Volker Beck, für das Jahr 2016 und 2017 gestellt hatte (Grafik s.o.): Für das Jahr 2017 wurden bis zum 28. August 2017 von 681 Straftaten 339 ausermittelt, Im Jahr 2016 wurden bis zum 28. August 2016 von 654 antisemitischen Straftaten 400 ermittelte Tatverdächtige gemeldet. Der Anteil der rechten antisemitischen Taten nach Feststellung der Täter war konstant hoch.

"Hakenkreuze oder "Juden raus" kann genauso gut ein Islamist schmieren", sagt Volker Beck watson. "Die Relevanz der Falschzuordnung wird aber überschätzt." Die Antwort auf seine Anfrage zeige, dass es keinen eklatante Auffälligkeiten im Bereich "Ausländer" bei den ermittelten Tatverdächtigen gebe. Das Missverhältnis zwischen Selbstauskünften von Jüdinnen und Juden und der Statistik habe wohl eher damit zutun, dass vieles nicht angezeigt werde.

Bei den Propagandafällen wie einem Graffiti brauche es keinen Strafanzeige, die nehme die Polizei oft automatisch auf. "Die Polizei arbeitet mit Ermittlungshypothesen und da kann sie gerade bei Propagandadelikten auch auf die falsche Fährte geführt werden. Das größere Problem ist womöglich, dass bei Drohungen oder Beleidigungen viele nicht zur Polizei gehen und Anzeige erstatten, weil sie das Gefühl haben, nicht ernst genommen zu werden. Hier muss die Polizei auch andere Signale aussenden.", sagt Beck watson."

Wenn man auf Bundesländer guckt, wo dieser Automatismus in der Form nicht gegeben ist, sieht es zumindest für die vergangenen Jahre immer noch recht eindeutig aus.

Nichtsdestotrotz muss die Statistik hier besser geführt werden und die Zuordnung bundesweit einheitlich und anhand von Fakten geschehen. Außerdem müsste aufgepasst werden, dass keine allzu große Verzerrung durch "neue bzw. andere Formen" des Antisemitismus entsteht. Ein "Juden raus"-Graffiti kann ein Polizist derzeit wohl schneller erkennen als irgendwelche Sprüche auf Arabisch o.ä. Dann wäre auch die Frage wo man so Organisationen wie die Grauen Wölfe einordnet. Wahrscheinlich "Ausländische Ideologie"?

 

Neue Proteste in Israel - und ein Appell
Der Druck auf Israels Premier Netanyahu lässt nicht nach: Am Abend demonstrierten erneut Angehörige von Geiseln und Regierungsgegner. Eine jüngst aus den Händen der Hamas befreite Frau rief zur Überwindung des Hasses auf.

In Israel sind am Abend erneut tausende Menschen auf die Straße gegangen, um die Freilassung der von der Hamas verschleppten Geiseln sowie Neuwahlen zu fordern. Bei der größten Kundgebung in der Küstenmetropole Tel Aviv meldete sich die vor drei Wochen aus der Geiselhaft befreite Noa Argamani mit einer Video-Botschaft.

"Obwohl ich wieder zurück zu Hause bin, dürfen wir nicht die Geiseln vergessen, die immer noch von der Hamas gefangen gehalten werden", sagte sie darin. "Und wir müssen alles erdenklich Mögliche tun, um sie nach Hause zu bringen." Argamani und drei andere Geiseln waren bei einem israelischen Militäreinsatz im Gazastreifen befreit worden.

Die 26-Jährige rief auch zur Überwindung des Hasses auf: "Ich wünsche uns allen friedlichere Tage, ruhigere Tage, an denen wir von Familie, Freunden und guten Menschen umgeben sind. Am wichtigsten ist, dass wir lernen, zu lieben und nicht zu hassen", sagte sie in ihrer Botschaft. Der ebenfalls verschleppte Freund der Studentin befindet sich noch immer in der Gewalt der Hamas.

Proteste an mehreren Orten in Israel
Demonstrationen für die Freilassung der Geiseln und gegen die Regierung von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu gab es unter anderem auch in Jerusalem, Haifa, Beerscheba und vor der Villa Netanyahus in Caesarea, wie israelische Medien berichteten.

Teilnehmer der Kundgebung in Tel Aviv skandierten "Wahlen jetzt!", wie eine Reporterin der Nachrichtenagentur dpa beobachtete. Angehörige hielten Plakate und Schilder mit Bildern ihrer vermissten Familienmitglieder hoch.

Die Teilnehmer der zuletzt stark angewachsenen Kundgebungen an den Samstagabenden werfen dem Regierungschef vor, die indirekten Verhandlungen mit der islamistischen Hamas nicht ernsthaft voranzutreiben. Sie gehen davon aus, dass Netanyahu nicht handelt, weil er auf seine ultrareligiösen und rechtsextremen Koalitionspartner Rücksicht nehmen will.

Scharfe Kritik an Premier Netanyahu
Der pensionierte Armeegeneral Noam Tibon sagte auf der Kundgebung in Tel Aviv: "Netanyahu sabotiert auf zynische Weise jeden Deal, obwohl er weiß, dass die Geiseln in den Tunneln von Gaza Folter und Mord erleiden."

Die Hamas und andere extremistische Gruppen hatten am 7. Oktober 2023 den Süden Israels überfallen und dabei 1.200 Menschen ermordet und weitere 250 als Geiseln in den Gazastreifen verschleppt. Das beispiellose Massaker war Auslöser des Gaza-Kriegs. In dem abgeriegelten Küstenstreifen werden noch 120 Geiseln vermutet, viele von ihnen dürften aber schon tot sein.

https://www.tagesschau.de/ausland/nahost-proteste-geisel-100.html

 

Interessanter Take von Lobo zum Thema Antisemitismus unter gebildeten und linken:

https://www.spiegel.de/netzwelt/net...werden-a-18de57db-57eb-4b2c-ab74-0c036a852220

Wie seht ihr das?
Ich steh dem Phänomen bisher auch fassungslos gegenüber und rede mir selbst ständig ein: "die vergessen bestimmt nur jedes Mal zu betonen, dass es nur gegen die scheiss israelische Regierung und nicht gegen Juden und Israel per se geht".

Ich bin sehr gefeit vor Antisemitismus. So wurde ich ( Von liberalen, katholischen Eltern) erzogen.
Wobei ich in meiner Mitte links Bubble nicht den Eindruck hab, dass irgendwer antisemitisch ist. Da wird Israel nur vorsichtig kritisiert und wenn dann eben die Regierung und immer mit der Hamas im Hinterkopf...

 

Naja. Er beschreibt, dass Antisemitismus unter Linken durch sozialen Druck aus der Gruppe entstehen kann. Das klingt zwar plausibel, aber beantwortet nicht die Frage.

Ich vermute, dass sich hier bei vielen Linken das linke Weltbild mit einer allzu unkritischen Einstellung zum Islam mischt. Einige bekannte Bewegungen der islamischen Welt waren/sind ja auch links, das hat sich also alles bissel vermischt und ist jetzt kaum noch trennbar miteinander verbunden.

Frauenfeindlichkeit aus der Ecke "Islam" wird wohl deshalb von Linken oft auch nicht adressiert.

 

Ja, das Gefühl habe ich auch. Die Islamfreundlichkeit der Linken - die ich auch bei mir sehe, ich bin sicherlich deutlich weniger islamkritisch als viele andere - kollidiert natürlich plötzlich mit einer Realität, in der der Islam schon bei mäßiger und alltäglicher Ausprägung eine Aggression und Feindseligkeit bedeuten kann, nicht nur in der bisherigen extremistischen Form. "Not all Muslims" hat es als hoffnungsvolle Phrase schwer, wenn bisher gemäßigte Muslime bei Personen jüdischen Glaubens völlig abdrehen und man das Gefühl hat, dass da Masken fallen, die lange hochgehalten wurde.

Insofern bin ich da an dem Punk angekommen, an dem man sonst ein bisschen melodramatisch nach islamistischen Anschlägen war: ich als Deutscher wünsche mir von Muslimen das Bekenntnis zur Akzeptanz jüdischen Lebens, das ich mir auch von Deutschen zur Akzeptanz muslimischen Lebens wünsche. Nicht mehr, nicht weniger. Aber wenn man in die sozialen Netzwerke guckt, scheint das ziemlich viel verlangt zu sein.

 

Muss man das bei Russland dann eigentlich auch immer extra dazu sagen?

Ich meine man kann es schon auch aus der generellen Ausdrucksweise herauslesen, ob politische Kritik angebracht wird oder ein Volk verunglimpft wird.

Und ja bei manchen Linken besteht da leider keine Trennschärfe.

 

Dir Illusionen darüber habe ich schon vor langer Zeit verloren. Ich hatte einen muslimischen Schulfreund und der war echt ein vernünftiger Mensch, politisch bissel links, aber eher so rechter SPD-Flügel-like, echt locker drauf, niemals aggressiv oder so. Aber irgendwann hat er mir quasi gesagt, dass er allen Juden den Tod wünscht. Ich hielt es erst für einen Scherz.

Ich verstehe das bis heute nicht, war damals ein richtiger Riss in meinem Weltbild.

 

Als jemand, der wirklich viel in der Welt herumgekommen ist: insb. in Deutschland wird oft "geglaubt", Kultur würde nur aus Sprache, unterschiedlicher Kleidung und Essen bestehen.

Tatsächlich gibt es aber viele "layer" einer Kultur. Soziale Hierarchien, Informationsstrukturierung, grundlegende moralische Werte. Diese tieferen Layer sind bei einem erwachsenen Menschen nur schwer zu beeinflussen. Dies muss einem bei interkultureller Austausch immer klar sein.

 

Das Problem ist doch, dass bei Israel sehr viel häufiger und heftiger kritisiert wird, als bei allen anderen Staaten. Siehe das Beispiel mit den UN-Resolutionen.
Das wirkt schon wie struktureller Antisemitismus.

Ich glaube, dass aktuell die Islamtoleranz in der "linken bubble" so derart überhand nimmt, dass es jetzt ins antisemitische umschlägt. Der "woke Antisemitismus", um Lobo nochmal zu zitieren.