Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Nein, das klingt nach einem vergleichsweise anständigen Krieg. Das war ja deine konkrete Frage. Unter den gegebenen Umständen sage ich: ja, ist es.

 

Da bin ich bei dir. Aber es braucht auch einen Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau, natürlich ohne die Hamas. Uns dafür braucht es einen Plan und internationale Partner. Ansonsten bleibt Gaza ein Terrornest, auch ohne die Hamas.

 

Ich weiß nicht, ob du den Artikel vollständig gelesen hast, deshalb paraphrasiere ich die Vorwürfe. Israel hat demzufolge ein KI-System namens Lavender genutzt, das zehntausende potenzielle Ziele, primär mutmaßliche Hamas- und PIJ-assoziierte Personen niedrigen Ranges, identifiziert hat. Wo vor dem 7. Oktober 2023 noch recht sorgfältig geprüft wurde, soll das System - nachdem die zuständige Einheit aufgrund von Stichproben eine 90-prozentige Zuverlässigkeit festgestellt hat - großflächig fast ohne menschliche Prüfung der identifizierten Zielpersonen eingesetzt worden sein. Bei der Tötung mutmaßlicher Kämpfer mittels "dummer" Bomben sollen sehr hohe Zahlen an potenziellen zivilen Opfern ohne individuelle Prüfung in Kauf genommen worden sein, bei Kämpfern niedrigen Ranges etwa in der ersten Kriegswoche 15 Opfer.

Bleibst du bei deiner Wertung?

 

Ja.

 

Was ist denn dann die Lösung? Alle Menschen im Gaza töten?

 

Mir wird die Hamas hier viel zu wenig kritisiert.

 

Nein, und das wird auch nicht von Israel angestrebt. Israel will "nur" die Hamas zerschlagen. Und solange die Hamas sich unter Zivilisten versteckt und von ihnen noch gedeckt wird, lassen sich zivile Opfer nicht vermeiden.

Frage mich aber immer, warum immer nur von Israel einseitig verlangt wird, die Kämpfe einzustellen. Die hoffnungslos unterlegene Hamas könnte auch die Waffen niederlegen, sich Israel ergeben und sich der israelischen oder internationalen Justiz stellen.

Das Argument, dass die Hamas sich als Terroristen niemals ergeben oder an derartige Verträge halten würde, zieht für mich nicht, wenn jetzt gerade in der EU so vehement für einen Palästinenserstaat getrommelt wird. Wer sollte denn diesen Staat regieren, wenn nicht die Hamas? Daran sieht man doch schon, wie lächerlich das ist.

 

Das spricht ja nicht für das Ende der Kampfhandlungen, sondern für ein Weiterführen der Kämpfe. Aber solange die Hamas Geld und Essen versprechen kann, bekommen sie natürlich neue Leute.

 

Menschenverachtend und widerlich.

 

Nein, Hamas bekommt neue Leute, weil Israel durch die Kämpfe neuen Hass auf sich zieht. Die Spirale lässt sich mit Gewalt nicht brechen.

 

Moderation

Ich hau Mal ein "Stopp" rein, bevor es weiter eskaliert und wir mit Meldungen überschüttet werden. Bitte nicht auf die persönliche Ebene gehen.

Danke

 

Richtig, die komplette Vernichtung der Hamas ist Wunschdenken und wird niemals zu realisieren sein. Schwächung ja, Zerschlagung nein.

 

Ich denke jeder hier im Thread lehnt alles an der Hamas ab. Also was willst du kritisieren und diskutieren? Dass die Hamas menschenverachtende, irre Terroristen sind, deren Herrschaft über Gaza enden muss? Ist doch allgemeiner Konsens hier.

 

Ich finde diese Unterstellungen auch kurios. Meine Wahrnehmung ist, dass der Konsens folgendermaßen lautet:

• Die Gewalt sollte lieber gestern als heute enden
• Der Israelische Staat hat ein Existenzrecht und muss sich schützen dürfen
• Ein Palästinenserstaat ist grundsätzlich nicht ausgeschlossen, hat aber ebenso wie ein Gesamtstaat echt hohe Hürden
• Hamas sind Terroristen und gehören bestraft/zerschlagen
• Alle Menschen in der Region haben ein Recht auf Freiheit, Bildung, körperliche Unversehrtheit und Demokratie
• Israels aktuelle Regierung ist mindestens suboptimal

 

Dann bleiben wir doch auf der sachlichen Ebene. Hier stehen Kriegsverbrechen im Raum.

 

Als ob die Hamas ohne Israels Vorgehen Probleme hätte, neue Leute zu rekrutieren.

Ein Aspekt, der (vor allem auch in der öffentlichen Diskussion) definitiv zu kurz kommt, ist, dass die Hamas Teil der palästinensischen Gesellschaft ist.* Allgemein wird so getan, als wäre die Hamas irgendwie ein Fremdkörper innerhalb der palästinensischen Gesellschaft, dabei ist sie eng mit ihr verflochten. Zu Erinnerung: Am 7.Oktober haben auch Nicht-Hamas-Mitglieder voller Begeisterung mitgemacht. Der Judenhass in dieser Gesellschaft sitzt tief und ist weit verbreitet.

*was nicht heißt, dass jeder einzelne Palästinenser ein Hamas-Mitglied/Terrorist/Islamist etc. ist...

 

Wann fällt es einer Terrororganisation leichter neue Leute zu rekrutieren?

• Wenn die Bevölkerung in Frieden, Freiheit und Wohlstand lebt
• Wenn der erklärte Gegner der Terroristen tausende Zivilisten umbringt und die Infrastruktur zerstört

Und da reden wir noch gar nicht von Dingen wie der Siedlungspolitik.

Und nein, das heißt nicht, dass die Taten von Hamas gerechtfertigt sind. Aber Öl ins Feuer kippen wird nicht reichen. Und das tut die Regierung aktuell.

 

Wer hier Israel kritisiert, was man auch tun sollte, muss die Hamas auch erwähnen, ohne die wäre das nun im Gaza-Streifen nicht so dermaßen eskaliert.

Das fehlt mir hier wirklich. Lese hier von einigen immer nur Israel hat doch an allen Schuld, was absolut nicht stimmt.
Der Auslöser des Konflikts und die Wurzel allen Übels ist die Hamas plus deren Unterstützern aus dem Iran und Katar.

 

Weil was soll man zur Hamas sagen?

 

Das ist aber ein falsches Dilemma, da die palästinensische Bevölkerung auch ohne den erklärten Gegner nicht in Frieden, Freiheit und Wohlstand leben würde.
Unter anderem eben, weil sie sich nicht aus der Umklammerung durch terroristische Organisationen lösen kann.

 

Warum ist das so?

 

Das habe ich aber auch nicht behauptet, sondern, dass ein militärisches Vorgehen dieser Art Öl ins Feuer kippt, anstatt eine Lösung zu sein.

Meine Idee einer Lösung hatte ich schon genannt:

• Besetzung und Verwaltung durch int. Militär und Polizei
• Aufbau von Wirtschaft, Bildung, Demokratie über Jahre bis Jahrzehnte hinweg
• "Wandel durch Handel" - gegenseitige Abhängigkeiten schaffen in den Warenketten usw., damit so viel Austausch wie möglich entsteht
• Klare Einigung über Nutzung der religiösen Stätten, Überwachung der Einhaltung durch neutrale multinationale Polizeikräfte
• Stopp der Siedlungsprojekte bzw. wer auf Gebiet siedelt welches nicht zu Israel gehört, gehört dann nicht mehr zu Israel sondern zum Palästinenserstaat
• Langfristig Etablierung dieses Staates als eigenständiger Staat, ggf. am Ende sogar gemeinsamer Staat

Es ist nicht wirklich vergleichbar, aber die Besetzung und Zerschlagung des Dritten Reichs und der Aufbau der BRD sowie am Ende die Wiedervereinigung kommen dem noch am nächsten

 

Wann hat das denn mal so funktioniert? Taliban, IS und co. sind auch wieder da bzw. waren nie weg.

 

Das stimmt, aber was folgt daraus? Wir können ja deswegen nicht aufhören, Terroristen zu bekämpfen.

 

Sage ich ja auch nicht, meine Idee habe ich ja auch auf dieser Seite dargestellt.

Auch die wird aber nicht ohne weitere Todesfälle durch Gewalt ablaufen natürlich.

 

Genau so ist es. Und deshalb braucht es einen Plan der israelischen Regierung für die Zeit nach dem Ende des Krieges. Und darin müssen auch ein Wiederaufbau des Gazastreifens und ein Ende der Unterdrückung im Westjordanland enthalten sein, damit man die Saat des Terrors nach und nach - es wird trotzdem Jahre dauern - mittels Wohlstand und Freiheit austrocknet. Ob es dann irgendwann sogar einen eigenen Palästinenserstaat geben wird, muss sich zeigen.

 

Du bist auf dem richtigen Weg. Und wenn du dich jetzt noch kurz daran erinnerst, was der Besatzung an Kampfhandlungen, Bombardierungen (teils in der Fläche) und Vernichtung ziviler Infrastruktur inmitten von militärischen Zielen als Grundvoraussetzung vorausging, oft mit asymmetrischen Verhältnissen (die USA hatten ja keine klassische Heimatfront), dann erkennst du, dass man da sprachlich nicht von einer Alternative zur durchsetzungskräftigen militärischen Gewalt reden kann, sondern von einer wünschenswerten Folge durchsetzungskräftiger militärischer Gewalt.

 

Also wieder so tolle Disclaimer bei jedem Post wie sie @Alareiks schon hatte?

Wo? Bitte zitieren, denn das solange ich hier mitlese noch keiner geschrieben.

 

Natürlich musste eine Antwort erfolgen, Israel hat das Recht auf Selbstverteidigung, auf Geiselbefreiung usw. Das habe ich auch schon ungefähr 300 Mal hier im Thread schon geschrieben. Kein Vorwurf an dich, ich weiß auch nicht genau, wer hier schon was geschrieben hat. Aber irgendwann schreibt man ja nicht mehr alles immer wieder rein.

Israel, bzw. die Regierung, hat aber imo. auch die Pflicht zu erkennen, dass der eingeschrittene Weg nicht zum Ziel führen wird und es einen Plan für eine gemeinsame Zukunft braucht.

 

Teile der aktuellen Regierung sehen das anders und haben sich auch recht deutlich dazu geäußert. Wenn man dann die Palästinenser für die Wahl der Hamas in die Verantwortung nimmt, muss man das bei den Israelis ebenso tun - Zumal die eine deutlich bessere Auswahl gehabt haben dürften.

 

Wer aus der Regierung hat denn gefordert, "alle Menschen in Gaza" zu töten?

 

Klar ist: die Hamas hat die (sehr junge) Bevölkerung im Gazastreifen jahrzehntelang vom Kindergarten auf mit Hass und Islamismus indoktriniert - völlig unabhängig von der aktuellen Politik Israels. Oft auch in internationalen Einrichtungen. Die Unterwanderung der UN ist ja inzwischen allen bekannt.

Wenn man eine nachhaltige Veränderung will, muss man die Bildungseinrichtungen im Gazastreifen jahrzehntelang unter strenger Aufsicht stellen und auf eine neue Generation hoffen. Ein Wandel bei der aktuellen Jugend ist imo eine Illusion. Die breite Masse wird nicht mehr zu erreichen sein.

 

Ich formulier's nun absichtlich besonders provokant: hättest Du das auch 1944 vor Operation Overlord gesagt? Wir reden hier von einer Terroristen-Gruppierung, die sich in einem vergleichsweise kleinen Gebiet verschanzt hat. Das ganze hat schon in deutlich größerem Maßstab funktioniert. Oder würdest Du sagen, die Nazis samt ihrer Terrorherrschaft nicht zerschlagen wurden? Sicher, final los wird man solches Gedankengut so gut wie nie mehr, aber man kann es sehr wohl wirksam eindämmen, nach dem man die Basis zerstört hat.

Warum dieser Vergleich? Sowohl die Hamas als auch die Nazis wollen ein ganzes Volk ausrotten, dazu ist ihnen jedes Mittel recht, inkl. massiver Opfer in ihrer eigenen Bevölkerung. Das ist also ein durchaus vergleichbares Maß an Menschenverachtung.

 

Findest Du angesichts des aktuellen Weltgeschehens, dass diese Strategie langfristig erfolgreich war? Mag anfangs funktioniert haben, aber spätestens seit Putin und Xi ist klar, dass man diese Idee aktiv gegen uns verwendet hat. Ich sehe nicht, wie das mit den Palästinensern funktionieren soll.

 

Weil hier das Machtgefälle und die Möglichkeiten ganz andere sind. Wandel durch Handel funktioniert schon, wenn der Gewinn daraus nicht großflächig versickert und man das kontrollieren und forcieren kann.

 

Der Artikel spricht von "Intelligence Sources", die einen Einsatz von KI bestätigen.
Die IDF dementiert den Einsatz von KI.
Al-Jazeera titelt "Ai-unterstützter Genozid"auf Grundlage des oberen Artikels.

Jetzt hast du eine Seite, die dafür und eine, die dagegen arugmentiert.
Allerhöchstens kann die Schlussfolgerung also sein, dass man beiden Quellen misstraut. Sobald der Gedanke kommt, dass "das ja nur die Aussage der IDF ist", sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen.

Persönlich sogar das Gegenteil. Wenn Al-Jazeera sowas titelt, steckt da sicherlich Agenda dahinter, könnte man vermuten.

 

Ich verstehe nicht, wie du Al-Jazeera in deine Argumentation einbindest - einzig auf der Grundlage, dass Al-Jazeera im Nachgang dazu titelt. Das scheint mir grob unlogisch.

Das recht weiche, schon im von mir verlinkten Artikel zitierte IDF-Statement bestreitet nicht grundsätzlich, dass KI eingesetzt wird: https://www.theguardian.com/world/2...ims-about-use-of-lavender-ai-database-in-gaza

Behauptet wird im Gegensatz zu den im Guardian zitierten Aussagen ein massiv größerer menschlicher Einsatz.

Der verlinkte +972-Artikel ist in meinen Augen sehr lesenswert, selbstverständlich kann ich die Infos nicht unabhängig überprüfen. JFK hat mit dem vorgeworfenen und von mir nicht als Fakt dargestellten mutmaßlichen Handeln Israels offenkundig kein Problem.

 

Die Ausgangslage ist anders. Aber selbst wenn nicht: Was ist die Alternative dazu, es zumindest zu versuchen?

 

Nur beispielhaft. Wenn schon niemand die Aussagen überprüfen kann kann man halt gleich alles mögliche behaupten.

Aber auch in dem von dir verlinkten Artikel steht, dass die idf keine no zur Identifizierung von Hamas terroristen einsetzt.

wieso sollte er damit auch ein Problem haben? Gehen wir mal davon aus, dass die Behauptung die idf nutze ki stimmt. Dann werden aus der Datenbank mittels KI Vorschläge für Ziele herausgesucht und es ist jetzt nicht so als würde die Bombe im Flug entscheiden in wem sie einschlägt. Das prüfen dann halt Menschen.

wo soll das denn ein Kriegsverbrechen sein?