Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Die Verantwortung tragen alle, die im Konflikt rühren - in erster Linie die korrupte politische Elite der Palästinenser selbst.

Das halte ich für eine gewagte Aussage und spiegelt nicht das wider was sich in den Letzten Dekaden in Israel gesellschaftlich und politisch abgespielt hat.

Auch diese Aussage halte ich für objektiv falsch. Erstens ist die Siedlungspolitik doch permanent Gegenstand der inner-israelischen Politik und des gesellschaftlichen Diskurs. Zweitens ist Israel durch vergangenen Terror (gesprengte voll-besetzte Busse, gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung) so stark geprägt, dass weitaus mehr als nur kleinere Scharmützel erwartet wurden. Die Grenzbefestigungen beispielsweise sind nur ja nur ein Aspekt und ein Ergebnis des ganzen Unheils.

 

Es wird darüber gesprochen. Das war es.

 

Die Politik in Israel hat unter Netanjahu eindeutig einen Rechtsruck erfahren . Das gilt nicht nur in der Palästinenserfrage und bei der Siedlungspolitik sonder auch in anderen gesellschaftlichen und politischen Fragen. Ich hatte vor einigen Seiten eine Reportage aus der ARD Mediathek verlinkt. Die solltest Du Dir einmal anschauen. Oder Du liest dir den Goldmann Bericht einmal durch oder die Berichte die dem deutschen Bundestag zu dem Thema vorlagen.

Aber auch diese Aktion verdeutlicht dies.
https://www.zeit.de/politik/ausland...rael-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik

Aber ich kann noch weitere Quellen bieten.
https://libmod.de/israel-demokratische-gleichheit-rassistische-probleme-schneider/
https://www.sueddeutsche.de/politik...tinenser-der-mond-aus-weissem-kaese-1.1142189
https://www.medico.de/blog/gegenwind-fuer-netanjahu-16621
https://taz.de/Netanjahu-in-Berlin/!5919051/
https://www.merkur.de/politik/israe...ter-begruesst-siedler-gewalt-zr-92111354.html


Das dient nicht den Terror der Hamas zu relativieren oder zu rechtfertigen. Es geht vielmehr darum aufzuzeigen, wie sehr sich die politischen Machtverhältnise in Israel zugunsten der rechten und ultraorthodoxen Strömungen verändert hat.

 

Der Iran spricht Drohungen gegenüber den USA aus sollte es nicht zu einer sofortigen Feuerpause kommen. Ich weiß nicht ob es so klug ist den USA zu drohen. Vor allem dann nicht wenn schon zwei Flugzeugträger Verbände vor Ort sind.

 

Jetzt will einer schon die Bombe schmeißen...

https://www.t-online.de/nachrichten...matisiert-atomangriff-netanjahu-reaktion.html

 

Nicht schon 3? Da sollte sich jeder Staatschef in die Hose machen

 

Das soll die Drohung nicht verharmlosen, aber gibt es eigentlich einen Tag an dem der Iran nicht irgendeine Drohung ausspricht?

 

Die israelische Regierung tut such keinen Gefallen mit solchen Ministern...

 

Ich frag mich ja warum die Israelische Armee dort nicht schon längst einen Parkplatz raus gemacht hat. Aktuell geht doch wieder Rakete A fliegt über, Rakete B geht auf die andere Seite..

oder hab ich da was verpasst? Ich mein das wäre zwar verlustreich in Gaza einzumarschieren aber so kommt doch auch nix bei rum

Naja wir haben Lindner, damit tun wir uns auch keinen gefallen...

 

Weil Israel weiß dass sie dann komplett isoliert sind. Biden hat das ja auch klar gemacht.

 

Einen "Parkplatz" aus einem Gebiet, in dem zwei Millionen Menschen leben?

 

Ziel scheint mir, neben der Befreiung der Geiseln, zu sein, dir Hamas so weit zu zerschlagen, dass sie keine Rolle mehr spielt und ggf. jemand "gemäßigteres"* an die Macht kommt. Die Fatah etwa.

Weiß nicht wo das mit dem "Parkplatz" immer her kommt. Das scheint mir in Israel selbst kein ernsthaftes Thema zu sein.

*Also zum Beispiel jemand der zwar auch alle Juden töten will, aber nur labert und nichts unternimmt. Man muss realistisch bleiben.

 

Ich glaube nicht, dass die Zerschlagung der Hamas militärisch wirklich zu erreichen ist. Man mag die Hamas vielleicht beseitigen können, aber die Ideologie wird bleiben und sie wird je mehr Anhänger finden je unerbittlicher Israel vorgeht.

 

Die wird nur für 10-15 Jahre reduziert. Dann geht es von vorne los

 

Im schlimmsten Fall verhilft dieser Konflikt Trump zur Präsidentschaft weil in den USA die Linke damit droht Biden nicht zu unterstützen wenn dieser weiter Israel unterstützt.
https://www.reuters.com/world/us-re...ing-genocide-against-palestinians-2023-11-04/

 

In dem Zusammenhang finde ich dieses Interview sehr lesenswert:
https://www.fr.de/kultur/literatur/...eginn-eines-zivilisationsbruchs-92656041.html

 

Jetzt lässt man die Hardliner in der Regierung schon offen mit der Atombombe drohen. Das machen selbst in Russland nur Talkshow-Hosts aus der dritten Reihe. Damit dürfte die Stimmung auf den pro-palästinenischen Demonstrationen überall auf der Welt bestimmt nicht friedlicher werden.

 

Man muss aber anerkennen, dass Netanjahu umgehend reagiert hat und den Minister suspendierte. Das hat man in Russland nicht getan. Daher halte ich den Vergleich mit Russland für mehr wie unpassend.

 

Das ist schon richtig, aber deine Aussagen werden dadurch nicht wahrer.

 

Amichai Eliyahu gehört umgehend entlassen...

 

Ich hatte die Diskussion mit meiner Frau (US-Amerikanerin, Demokratenwählerin). Die Propagandabilder und -aktionen der Hamas treffen da auf sehr fruchtbaren Grund. Dass die Hamas sich durch ein Hippiefestival geschlachtet hat ist schon vergessen.

Gleiches gilt für die Aktionen Ägyptens am Grenzübergang.

 

"U.S. Representative Rashida Tlaib, the first Palestinian-American woman to serve in Congress, has accused President Joe Biden of supporting a "genocide" against Palestinians and warned of repercussions in next year's election."

Die gute Frau ist sicher nicht "Die gesamte Linke" in den USA...

 

Gehört zum Squad, ist daher schon einflussreich im progressiven Flügel der Linken.
Und so knapp wie die letzte Wahl war kann es sich Biden kaum leisten den linken Rand zu verlieren.

 

Deal scheint schon auf dem Weg zu sein

Debatte über die Zukunft von Gaza (berliner-zeitung.de)

 

Gibt es eigentlich halbwegs verlässliche Zahlen wie viele Todesopfer jetzt auf Israels (berechtigten) Gegenangriff zurückzuführen sind?
Die mehrere Tausend toten Kinder alleine die die Hamas und Gaza Quellen da propagieren, die können ja unmöglich ernst zu nehmen sein.

 

Sehe halt auch keine bessere Lösung, als dass die Fatah übernimmt. Für Israel bedeutet das natürlich, dass beide Gebiete unter einer einheitlichen Kontrolle stehen.

Bestenfalls kehrt dann mehr Ruhe ein, schlechtestenfalls bedroht es Israel dann noch mehr.

 

Ich sehe aber keine andere Möglichkeit als das die Israelische Armee da einmarschiert und die Hamas da aus ihren Tunneln jagt. Anders ist da doch nicht beizukommen. Ich bin hier ganz klar für eine Militärische Lösung, jetzt mit irgendwelchen "Friedensabkommen" anzufangen gibt der Hamas nur zeit sich auf das nächste Massaker vorzubereiten. Ich mein nicht mal Ägypten will die Hamas Leute bei sich.

Frieden mit Terroristen geht halt nicht. Oder gabs das schonmal? Und solange die Hamas existiert wirds tot und elend (auf beiden Seiten) geben

 

Im Endeffekt muss Israel jetzt halt alles von Hamas zerstören was irgendwie geht, und das so schnell wie möglich, und dann kann man versuchen Kompromisse zu schliessen. Aber Hamas muss dafür zahlen, egal ob die Konsequenzen daraus auch Scheisse sind. Kann doch nicht sein dass man sich von der Brutalität und Verschlagenheit von dreckigen Terroristen geschlagen geben muss, u.a. auch weil es zu viele nützliche Idioten auf der Welt gibt.

 

ETA, IRA, etc.

Aber die hatten auch keine Forderungen nach Genozid in ihrer Liste.

 

Du hast nicht dargelegt, warum meine Aussagen falsch sei. Man mag diesbezüglich zu anderen Schlüsseln kommen, aber dann solltest Du das auch argumentativ darstellen.

 

Aber es zeigte sich, dass es militärisch nicht zu gewinnen war. In einem langen Prozess hat man den extremistischen Nährboden mehr oder weniger ausgetrocknet.

 

Das war doch vor 2006 auch der Fall.

 

Nur wie willst du die Hamas so dauerhaft stoppen? Sobald Israel wieder aus dem Gaza draußen ist geht's weiter.

 

Man gewinnt vielleicht Zeit aber keine dauerhafte Sicherheit und keinen Frieden. Dafür bedarf es ein politisches Umdenken. Mit Netanjahu wird dies kaum möglich sein. Zumal er mit seiner Justizreform er anfing, die demokratische Struktur Israels auszuhölen.
Ich glaube, wenn die USA nicht intervenieren hätte, sähe es in Gaza noch viel schlimmer aus.

Aber ebenso wichtig, wäre ein Umdenken in der Iranpolitik. Denn der Iran wird immer weiter zündeln.
Mit den anderen Staaten war man auf einen guten Weg, der nun aber erst einmal zunichte gemacht wurde. Wie nachhaltig hängt davon ab, wieviel Leid der Zivilbevölkerung noch zugefügt wird.

 

Die Palästinenser brauchen Perspektiven. Wohlstand, Selbststimmung und Sicherheit. Dann trocknet der Boden für Extremismus nach und nach aus, auch wenn es dauern und bis dahin teils schmerzhaft sei wird.

 

Naja nicht mehr aus Gaza raus, aber dafür sorgen das da endlich mal ruhe ist, die Leute perspektive haben, Arbeiten können, sich selbst versorgen, Wohlstand aufbauen, nur so entzieht man Terroristen die Grundlage.

 

Und dazu gehört eben auch, dass Israel von seiner Siedlungspolitik abkommt und diese nicht noch politisch zementiert.
Jenseits aller Aufregung über die UN-Resolution räumt Israels Regierung selbst offen ein, dass sie sich nicht aus dem Westjordanland zurückziehen will, sondern das Gebiet für sich beansprucht. In den Leitlinien der vorige Woche vereidigten Koalition wird das "alleinige und unumstößliche Recht des jüdischen Volks auf alle Teile des Landes Israels" betont. Dazu werden auch "Judäa und Samaria" gezählt, wie das Westjordanland in der Bibel genannt wird.
https://www.sueddeutsche.de/politik...naler-gerichtshof-vereinte-nationen-1.5725648

Der ultrarechte Erziehungsminister Naftali Bennett rief außerdem dazu auf, als Reaktion auf den UN-Beschluss weite Teile des palästinensischen Westjordanlandes zu annektieren. In einem ersten Schritt solle die Siedlerstadt Maale Adumim dem Staat Israel einverleibt werden. „In der nahen Zukunft werden wir Schritte unternehmen, um die israelische Rechtsprechung auf Maale Adumim und den Rest von Judäa und Samaria (das Westjordanland) auszuweiten“, sagte der Vorsitzende der Siedlerpartei seinem Sprecher zufolge.
https://www.tagesspiegel.de/politik...f-un-resolution-gegen-siedlungen-5915575.html

 

Die Frage ist doch eher, wie man die arabische Welt überzeugen will, dass Israel existieren wird?

Wie soll denn in Gaza Wohlstand aufgebaut werden? Seit 2005 ist der Gazastreifen auf sich gestellt und nichts klappt. Man ist massiv auf Israel und die UN angewiesen. Wie soll das denn in Zukunft ablaufen?

Da halte ich eine liberale Regierung in Israel, die die Siedlungspolitik beendet für deutlich wahrscheinlicher. Die kommt natürlich nur, wenn Israel eben nicht andauernd angegriffen würde. Auch heute flogen wieder Raketen aus dem Gazastreifen auf Israel.

 

IRA? ETA? FARC? Natürlich geht das, wenn du davon ausgehst, das die "Terroristen" einen Kampf für ein ideologisches Ziel zum Wohle einer wie auch immer gearteten Volksgruppe führt - und nicht morgens einfach nur babyfressend aus dem Bett steigt.

Der Unterschied zwischen Terroristen und Freiheitskämpfern ist schließlich in erster Linie die Haltung des Bezeichnenden (in unserem Fall: Dem Westen) gegenüber demjenigen, der da von einer irregulären Kampfgruppe bekämpft wird.

• Mujahedin, die in Afghanistan ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung russische Besatzer in die Luft jagen? Heldenhafte Freiheitskämpfer!
• Mujahedin, die in Afghanistan ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung amerikanische Befreier in die Luft jagen? Fiese Terroristen

Der langfristige Konflikttreiber in Gaza ist nicht einmal die Hamas selbst - die ist ein Symptom der Hoffnungslosigkeit, und Ausdruck eines palästinensischen "Volkes", dessen Definition im großen und ganzen auf zwei Dingen basiert:

• Die Besatzung durch Israel
• religiös gefestigter Antisemitismus

Das Problem ist die konsequente und ungebrochene Unterstützung der Hamas durch die umliegenden Kleptokratien, deren Herrscher bis heute am Kleiner-Lümmel-Syndrom leiden und es nicht verkaften, das ausgerechnet der Erzfeind ihnen im 6Tage Krieg nach Strich und Faden den Arsch versohlt hat, und die deswegen bis heute die Hamas als Mittel des asymetrischen Krieges unterstützen.

Mit Israels Rechtsruck auf der anderen Seite ist es aber ebenfalls eine Patt-Situation:

• Netanjahu stand nicht nur mit einem Bein im Knast, dem hatten sie schon eine Ecke zum Steine klopfen ausgesucht. Da ist er nur durch seine Justizreform rausgekommen
• Für die Justizreform hat er mit rechtsextremen Parteien/Gruppen koaliert, die sich als "AfD-Flügel unter dem Davidstern" zusammenfassen lassen. Er braucht die, ohne sie ist er weg vom Fenster
• die für Netanjahu wichtigste Wählergruppe sind perspektivisch die radikalen Siedler, weil die die höchste Wachstumsquote haben - kein Wunder, Arbeiten im klassischen Sinne tun sie nicht, zur Armee müssen sie auch nicht. Deren Tagesgestaltung besteht quasi nur aus Nachwuchs zeugen, Thora studieren, und ab und an mal eine Hand voll nichtjüdische Dorfbewohner über den Haufen zu schießen, damit man weiter siedeln kann.

Der Einmarsch der IDF in Gaza könnte jetzt ein erster Schritt sein, wenn man:

• Die Hamas enthauptet (also im... übertragenen Sinne) und entwaffnet
• es schafft, eine Alternative wie die Fatah zu etablieren, die eine Widerbetätigung der Hamas unter Strafe verfolgt
• zumindest Teile der Siedlungsprogramme rückabwickelt
  
• in den palästinensischen Gebieten dann eine rechtsstaatliche Basis schaffen, auf der es zu Wirtschaftswachstum kommen kann - und damit der palästinensischen Jugend etwas geben kann, was sie verlieren könnte
• es irgendwie schafft, das palästinensische Autonomiegebiet wirtschaftlich und gesellschaftlich an Irsael zu binden

Gerade letzteres ist tückisch - Gruppen wie Combatants for Peace könnten ein Ansatzpunkt sein, um die Jugend beider Seiten zu einer Art Nahost-68er Bewegungn anzustiften. Wie man gleichzeitig aber verhindert, das die komplett Verstrahlten beider Seiten den Konflikt wieder anheizen, bevor die Körper der Opfer der letzten Konflikt-Iteration kalt geworden sind, dafür fehlt mir die Idee.

Palästinensern in Israel die gleichen Rechte zu gewähren wie den dort lebenden Juden würde Israels Staatsraison als jüdischen Schutzraum sofort unglaubwürdig machen (schon wenn man sich die Bevölkerungsstruktur und Altersverteilung von Israelis und Palästinensern anschaut). Den Palästinensern vollständige Autonomie zu gewähren macht sie sofort wieder anfällig für die Rattenfänger aus dem Iran, Ägypten, Jordanien usw.

Mein Hoffnungs-Strohhalm an den ich mich klammere? Das ausgerechnet Netanjahu seinen it took Nixon to to go China Moment hat. Ansonsten geht die Scheiße dort immer weiter.