Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Hast du dazu einen Link? Entsprechende Forderungen gab es, aber dass es kommt, hat mich dann doch überrascht. Bekomme aber natürlich auch nicht alles mit.

 

https://www.zeit.de/politik/deutsch...taetigungsverbot-fuer-hamas-in-deutschland-an

 

Ok danke. Dann stimme ich zu, dass es Stimmungsmache ist.

 

https://www.welt.de/politik/deutsch...tische-Zukunft-Das-spricht-sehr-fuer-ihn.html

Selbst Henryk M. Broder lobt Habeck für seine Rede.

 

Ich mein.. selbst Julian Reichelt(!!!) hat ihn gelobt. Ich dachte auch ich wär im falschen Film.

Was mir momentan immer mehr auffällt ist, dass die Hamas Propaganda in die Kommentarspalten von Nachrichten etc. getragen wird. Was früher der Grünen-Bashing-Man war ist heute der Palästina-Opfer-Man. Kommentarspalten waren ohnehin seit langer Zeit schlimm, aber seit dem 07.10. ist es kaum auszuhalten.
Unter sehr vielen Beiträge finden sich Leute, die was von „toten Kindern in Gaza“ reden oder „warum bringt ihr nichts über den israelischen Terror und Genozid an den Palästinensern?“. Das zieht sich durch bis hin zu Personen, die mit dem Thema wirklich gar nichts am Hut haben. Hier bei einer Vietnamesin, der ich folge, die Comedy Videos macht:
https://www.instagram.com/reel/CyOX_AMrZio/?igshid=Y2NkYjk0MDhjYg==
Ein Kommentar u.a.: „The whole world is currently watching a genocide“

Für meinen Seelenfrieden werde ich wohl weiter Kommentarspalten ignorieren, aber den „Medienkrieg“ gewinnen hier eindeutig die Palästinenser.

 

Wobei ich den grundlegenden Gedanken durchaus nachvollziehen kann. Im Grunde war den Menschen der Nahost Konflikt völlig egal und, wenn man ehrlich ist, wäre es auch geblieben, wenn die Hamas das Massaker nicht angerichtet hat. Da verstehe ich schon, wie man auf den Gedanken 'Wenn die ganzen Jahre Palästinenser unter unmenschlichen Bedinungen leben und sterben, ist es den Menschen völlig egal. Sterben Israelis wird es wichtig' kommen kann.
Das da Wörter wie 'Genozid' völlig daneben sind und falsch benutzt werden, ist im Jahre 2023 allerdings jetzt nichts neues. Das wird mittlerweile ja mit einigen Wörtern gemacht

 

Und wo sind diese Menschen, wenn es um Uiguren, Rohingya oder die palästinensischen Flüchtlinge in Syrien geht? Es wird nur laut, wenn Israel beteiligt ist.

 

Dich habe ich in Bezug auf diese Themen auch nicht in Erinnerung.

 

Bei den Uiguren muss man als Tankie aufpassen, ist der Puhbär doch einer von den Guten

 

Was hat das mit mir zu tun? Ich bin kein Muslim.

 

Weil der große Konflikt eben der mit Israel ist

 

Du verweist hier drauf, dass es Keinen interessiere.

Das Thema kommt übrigens auch immer wieder mal auf.

 

Das ist nicht auf das Forum bezogen, sondern auf die Muslime auf Pro-Palästina Demos und in den Kommentarspalten. Dort wird immer von „Brüdern und Schwestern“ geredet, aber wenn es nicht um Israel geht ist die Community auffällig leise. Ich habe jedenfalls noch keine Demo gegen die Zustände der Flüchtlinge in Syrien wahrgenommen.

Am Ende geht es ihnen halt in erster Linie nicht um Muslime, sondern darum den Hass auf Israel ausleben zu können.

 

Oder z. B. der Yemen-Krieg wo um ein vielfaches mehr Kinder gewaltsam ihr Leben verloren haben als dies jemals in Gaza passiert ist. Das ist den Medien nichtmal eine Fußnote wert. Solange sich die "Brüder und Schwestern" gegenseitig malträtieren wird kein Grund gesehen auf die Straße zu gehen.

Der Israel-Palästina Konflikt ist ideologisch aufgeheizt wie noch nie. David gegen Goliath. Der Schwache gegen den Starken. Dieses einfache Narrativ vor einem wesentlich komplexeren Hintergrund reicht aus dass in Harvard mutmaßliche Studenten Juden tätlich attackieren und die Unis lieber den Reputations- und Spendenverlust in Kauf nehmen anstatt hiergegen vorzugehen. Das ist etwas was für mich vor 10 Jahren undenkbar gewesen wäre.

 

Das war doch von vornherein klar, oder nicht?

Die Hamas geht nach Israel, massakriert die Leute, nimmt Geiseln und weiß, wie Israel reagieren wird. Dann verschanzt man sich unter (teils wörtlich) der eigenen Bevölkerung, die man genauso willentlich opfert, ihnen wahrscheinlich sogar noch erzählt, dass sie dafür in den Himmel kommen. Gleichzeitig greift man Israel mit Raketen an. Was soll nun geschehen?

Wenn Israel gar nicht reagiert, kollabiert es, andere werden dieses Momentum ausnutzen. Wenn es selbst zur Bombardierung greift, werden unzählige Zivilisten sterben und es mindestens unverhältnismässig aussehen, die Stimmung wird kippen, die Geiseln werden sterben, sodass auch Kritik aus Israels Innerem kommt. Ausserdem wird es ein Kriegsverbrechen sein, wo man sich aber hin- und herwinden wird, weil es Israel ist, also ein ganz schwieriger historischer Kontext, weil Israel dauerbedroht ist, seine bloße Existenz nichts Selbstverständliches ist und weil der Gegner kein Staat mit von Zivilisten losgelöstem Militär ist, sondern eine Terrororganisation, die rücksichtlosen Partisanenkrieg führt, also auch eigene Zivilisten missbraucht. Wenn Israel eine Bodenoffensive ohne Bombardement (teils auch mit) startet, wird es auf israelischer Seite unzählige Tote geben, trotzdem auch auf palästinensischer, sowohl bei der Hamas, als auch der Zivilbevölkerung. Wenn Israel den palästinensischen Zivilisten sagt, dass sie gen Süden sollen, wird die Hamas das nicht zulassen. Wenn sie die Grenzen offen lässt, wird die Hamas sich absetzen und später wieder kommen. Wenn sie sie zumacht, wird es unerträgliches Leid geben und Israel wird zuerst in der muslimischen Welt angeprangert werden, Russland wird die Stimmung für sich ausnutzen, um die Unterstützung für die Ukraine zu schwächen, Parallelen zu seinen Gunsten dabei ziehen und die westliche Welt hat auch eine Arschkarte gezogen, weil wenn sie Israel einen Persilschein ausstellt, sie damit formell Kriegsverbrechen zustimmt. Wenn nicht, ebenfalls, nur seitens der Hamas und zusätzlich noch der Antisemitismusvorwurf.

Der einzige Gewinner beim Ganzen:
Hamas und ihre Unterstützter, also letzlich die radikal-islamistische Welt. In erster Instanz.

Gleich doppelt sogar, denn der Hass, den das alles mit sich bringt, wird die Motivation zur Gründung einer Hamas II mit sich bringen, selbst wenn die Hamas von Israel erfolgreich vernichtet wird. Ob diese dann von Gaza oder sonst wo aus operiert, ist nur eine Frage des Details. In zweiter Instanz Russland und in dritter Instanz politisch extrem Rechte*

Die eigentliche Lösung müsste etwas sein, das Israel schon unter normalen Umständen kaum machen würde, sonst wäre es längst passiert, jetzt aber durch die Angriffe und dann auch noch unter der Regierung eines Netanyahu, der sogar den eigenen Geheimdienst ignorierte und deswegen in seiner Notstandsregierung nun besondere Härte zeigen muss, erst recht nicht realistisch ist:

Israel müsste die Raketenangriffe abwehren, die Grenzen stark bewachen, Gaza aber in Ruhe lassen und mit internationaler Hilfe für eine Zweistaaten-Lösung sorgen, wo aber nicht die Hamas darin vorkommt, wo gewährleistet ist, dass Palästinas Oberhaupt dann kein radikal-muslimisches ist und die stabil ist, nicht zu weiteren Angriffen führt. Also etwas, das man schon im Irak und Afghanistan versucht hat, in beiden Fällen ohne langfristigen Erfolg. Und etwas, das man unter den gegebenen Umständen gar nicht machen will.

Es bleibt also dabei: Verlierer auf beiden Seiten, insbesondere Zivilisten, eine geteilte Welt die sich in ihrer Rolle so oder so unwohl fühlt, das weltweite Wiedererstarken des Antisemitismus und in vielen Ländern, u.a. Deutschland zusätzlich noch das Wiedererstarken allgemeiner Ausländerfeindlichkeit, insbesondere was Leute aus muslimischen Ländern angeht. *Deswegen halten sich politisch rechtsextreme derzeit auch zurück oder stellen sich (vermeintlich) auf Seite Israels. Da gewinnen sie ebenfalls gleich doppelt: sie können der Gegenseite Antisemitismus vorwerfen, ihren eigenen, der historisch überhaupt zum Holocaust führte, unter den Teppich kehren und Ausländern, insbesondere Muslimen das Leben schwer machen - und gleichzeitig dabei wissend, dass dies zu Antisemtismus führt, sodass sie beide Gruppen angegriffen haben, die erste aber nur über Bande.

Die Situation ist also maximal vertrackt, eine echte, dauerhafte Lösung nicht in Sicht, eine Eskalationsspirale bereits am Entstehen und eine Einordnung dazu zunehmend schwieriger, da Vorwürfe der Doppelmoral von der einen Seite kommen (im Hinblick auf Menschenrechte) und Vorwürfe des Antisemitismus auf der anderen (im Hinblick auf Darstellung Israels als vermeintliches Reich des Bösen). Der alte Konflikt wurde hier also neu aufgelegt und zugespitzt und angesichts der Profiteure liegen Verschwörungstheorien nicht fern.

 

ORF Interview mit der Historikerin Isolde Vogel zum Thema Antisemitismus und speziell warum hier Links und Rechts eigentlich gleich ticken.

https://science.orf.at/stories/3221967/

 

Das ist aber nur die logische Konsequenz von dem, was die letzten Jahre an den Unis in den USA los war

 

Whataboutismus doch wieder ok?

Weil genau das ist es hier. Auch wenn die Palästinenser nur ein Feigenblatt sind.

 

Whataboutism vorwerfen ist wohl einfacher als mal auf darauf einzugehen, dass sich Muslime für andere Muslime kaum interessieren, wenn es nicht gegen Israel und Juden geht.

 

"Es gibt etwa den sehr eingängigen 3-D-Test für israelbezogenen Antisemitismus: Das erste D steht für „Delegitimierung“, also die Infragestellung des Existenzrechts Israels; das zweite D steht für „Doppelstandard“ – also, wenn Kriterien und Maßstäbe nur dann geltend gemacht werden, wenn sie sich auf Israel beziehen; und das dritte für eine „Dämonisierung“, die in Israel das absolut Böse sieht und Israelis, aber auch Jüdinnen und Juden auch außerhalb Israels entmenschlicht."

Mh, aber Doppelstandards sind docht folgerichtig. Ich MUSS an eine demokratisch gewählte Regierung eines Rechtstaates doch ändere Standards anlegen, als an eine Terrororganisation.

Dazu gehört ja etwa auch, dass ich Zahlen der IDF viel eher glaube als Zahlen der Terroristen. Dazu gehört ebenfalls, dass Israel ziviles Leben so gut es geht beschützen muss.

Oder wie soll das gemeint sein?

 

Naja steht eh da.
Kriterien und Maßstäbe werden nur geltend gemacht, wenn sie Israel betreffen. Betreffen sie z.B. die Hamas, dann zählen die alle nicht. Sahen wir in der letzten Woche ja sehr oft z.B. im Statment von Greta Thunberg. Die Palästinenser haben ein Recht auf Freiheit. Impliziert, dass Israel es nicht hat.
Israel fordert unnötige zivile Opfer. Die Taten der Hamas werden nicht erwähnt.

Anderes Beispiel haben wir jetzt mit der Offensive in den Gaza. Hier wird Israel ermahnt zu viele zivile Opfer zu fordern. Einerseits wurde kein so ein Aufruf bei dem Terrorangriff der Hamas laut, andererseits wird halt auch nicht die Hamas dazu aufgerufen doch bitte keine Zivilisten als lebende Schutzschilde zu verwenden. Weil sich nur Israel an die Regeln des Krieges halten muss, die Hamas nicht.
Usw.
Oder das hier:

Wird im Artikel ja auch erwähnt, dass vor allem von Linksaußen gern umgedreht wird. Zahlen, Berichte und Bilder werden nur von der Hamas geglaubt, nicht von Israel.

 

Für dich mag das so sein, aber es gibt sehr viele "Qualitätsmedien" (CNN, BBC, Der Standard z. B.) welche die Zahlen der Hamas ungefiltert übernehmen. Der größte Fauxpas war sicherlich der Angriff auf eines der unzähligen Krankenhäuser in Gaza.
Demokratie, Transparenz und infolge dessen auch eine gewisse Genauigkeit wird in der heutigen Medienlandschaft aber sowas von überhaupt nicht honoriert.

 

Sind die Zahlen denn unzuverlässig? Ich habe in den letzten Tagen zumindest einige Artikel gelesen, nach denen sie sich in der Vergangenheit als glaubwürdig erwiesen haben.

https://www.washingtonpost.com/politics/2023/11/01/bidens-dismissal-reported-palestinian-death-toll/
https://www.theguardian.com/world/2...gures-from-the-hamas-run-gaza-health-ministry

 

Frau Vogel hat da völlig recht, benennt die Motivation und die Mechanik, die bei Antisemitismus statt findet, völlig richtig, trifft auch auf die linke Seite zu (also meine).

Was mich daran "nur" stört ist, dass sie vergessen hat mitzuteilen, dass sich letztlich das gesamte politische Spektrum nur in diese beiden aufteilt (und noch die Y-Achse mit liberal und autoritär, wobei sie Liberale immerhin nannte), es also im Wortsinne in der Breite der Gesellschaft verankert ist, da es so etwas wie die politische Mitte nicht wirklich gibt, dies dem Tanz auf einer Nadelspitze entspricht. Das bedeutet, dass, z.B. gemessen an DE auch die beiden klassischen Mitten-Parteien CDU und SPD nicht frei sind von den Vorwürfen. Denn auch diese haben eine Tendenz pro rechts (CDU) und pro Links (SPD).

Es entsteht also der, wie ich finde, gefährliche Eindruck, dass Antisemitismus nur eine Folge einer extremen Ideologie wäre. Etwas, das man nur an irgendwelchen Rändern findet, etwas, das der normale Bürger nicht kennt, nie hatte, nie haben wird. Doch das ist falsch. Ideologie heisst übersetzt Weltanschauung und die hat jeder und extrem muss sie ebenfalls nicht sein. Die Mechanismen, die sie völlig richtig benannte, existierten seit jeher in der gesamten Breite der Gesellschaft und zudem weltweit. Auch und gerade sogar in der bürgerlichen Mitte, sonst hätte der Antisemitismus sich niemals über so viele Jahrhunderte halten können, sonst hätte es niemals so viele begeisterte Applaudierende im Dritten Reich gegeben, gerade in den frühen Jahren nicht, als es noch nicht lebensgefährlich war eine andere Meinung kund zu tun. Keiner kann sich da letzten Endes davon frei sprechen und behaupten, das gäbe es bei ihm nicht. Ironischerweise nicht mal Israelis, die sich das mWn im Einzelfall sogar gegenseitig vorwerfen, wenn es z.B. um die Einstellung zu orthodoxen Positionen geht.

 

Den WP Artikel kann ich nicht lesen, Paywall. Zu dem von Guardian: Alle Infos und Aussagen dort stammen von Omar Shakir. Eine kurze Recherche ergibt dass er ein muslimischer US-Bürger mit Abstammung aus dem Irak ist. Er wurde, nachdem er zu einem Boykott gegen Israel aufgerufen hat, des Landes verwiesen. Also eine unabhängige Quelle sieht für mich anders aus.

Ich sehe keinen Grund wieso die Hamas nicht lügen sollte. 30 Kinder, 300 oder 3000? Wer weiß das schon so genau. Aber eines weiß ich: In Gaza gibt es kaum etwas das gut funktioniert, wieso sollten die ausgerechnet ein funktionierendes Melderegister haben um die Namen der Toten abzugleichen. Und selbst wenn: Wer sagt dass dieses Register nicht gefälscht wird? Ich meine, das hat doch alles die Hamas in der Hand. Nichts was von dort kommt hat irgendetwas mit der Wahrheit zu tun. Der Begriff Pallywood kommt ja auch nicht von ungefähr.

 

Es ist Whataboutismus. Aber ich merke es mir wenn es mal wieder in andern Threads Thema wird.

Dann ist das natürlich wieder schlechte Diskussionskultur.

Ich bin übrigens drauf eingegangen. Aber hast vermutlich überlesen.

 

Du behauptest, die Zahlen kämen von der Hamas und seien damit per se falsch. Damit wischst du alles beiseite, was die Zahlen untermauern könnte, einschließlich der detaillierten Liste mit rund 7000 Namen und dazugehörigen Daten wie Alter und ID. Hast du eine Quelle dafür, dass Shakir tatsächlich zu einem Boykott gegen Israel aufgerufen hat?

 

Habe ich hier gelesen: https://www.spiegel.de/politik/ausl...hef-von-human-rights-watch-aus-a-1298188.html
Der Boykott wurde von einem israelischen Gericht bestätigt und infolge dessen wurde er ausgewiesen.

 

In dem Artikel steht auch kein Beleg, allerdings:

 

Klar, das sage ich ja selbst auch. Aber generell sind Doppelstandards hier halt kein Zeichen von Antisemitismus imo. Weil es diese ja auch in der Form gibt, dass man Israel mehr glaubt und nicht weniger.

Eben - deswegen braucht es da ja Doppelstandards, damit genau sowas nicht passiert. Kritisch hinschauen muss man eh immer, aber bei Terroristen ist die Chance auf Ehrlichkeit halt viel, viel, viel geringer. Ergo muss ich andere Standards anlegen.

Blöd gesagt: Wenn die Ukraine von einem sonnigen Tag spricht, gehe ich davon aus, dass das schon stimmen wird vermutlich. Bei Russland gehe ich davon aus, dass es in Wahrheit regnet. Den Wetterbericht sollte ich trotzdem zur Sicherheit checken.

 

Was nicht verwundert da die NGOs innerhalb der EU sehr viel Macht haben und dieser "neutrale" Berichterstatter ja von HRW ist. Jedenfalls wüsste ich nicht dass die EU hierfür ein Verfahren zu dieser Entscheidungsfindung abgewickelt hätte. Klingt für mich eher nach "Bauchgefühl", wie so alles was mit Zahlen und Gaza zu tun hat.

 

Hast du irgendwas Handfestes, was abgesehen von der israelischen Gerichtsentscheidung gegen Omar Shakir spricht - oder dafür, dass die Opferzahlen aus Gaza systematisch falsch sind?

 

Naja ich würde sagen, dass sie da schon klar in diese Richtung hinweist, siehe:
"[...]Diese Idee eines deutsch-österreichischen „Schuldkults“, von dem man sich befreien müsse, kennt man aus der politischen Rechten und sie wird dort ganz offen vor sich hergetragen, ist aber auch in der Mitte der Gesellschaft vertreten. Die Linke schließt jetzt daran an, und das zeigt auch, wie viele Parallelen es bis hin zum schuldabwehrenden Antisemitismus gibt und wie einfach manche antisemitische Argumentationsweisen sind."

Ich würde es nicht als einen Doppelstandard bezeichnen, wenn ich jemanden nicht glaube, weil er dafür bekannt ist zu lügen, zu betrügen und nur auf Propaganda aufzubauen, während ich jemand anderen vertraue, der das eben nicht ist. Das würde ich eher als Hausverstand ansehen.

 

https://www.zeit.de/politik/ausland...-gazastreifen-hisbollah-hassan-nasrallah-rede

Versuche mir gerade per Zeitstrahl seine Version verständlich zu machen. Aber ich verstehe nicht, woher die 200 Geiseln kommen, wenn die Hamas niemals Zivilisten angegriffen hat und das Massaker auf dem Festival von Israelis verursacht wurde. Sind die Leute freiwillig mitgegangen um nicht von Israel ermordet zu werden? Oder würden sie als Geiseln genommen und als die Hamas weg war, kamen die Israelis und haben den Rest erschossen? Oder hat der einfach seine Rede ohne große Gedanken vorher improvisiert, weil es für das Zielpublikum schon reichen wird?

 

Stimmt, den Nebensatz habe ich völlig überlesen. Das ist aber wichtig, sowas muss klarer heraus gestellt werden, wenn man jemals die Aussicht darauf haben will, dass Antisemitismus endlich der Vergangenheit angehört. Und dazu wäre es nach all den Jahrhunderten endlich mal Zeit, das kann und darf nicht ewig so weiter gehen.

 

Eine Terrororganisation kann sich alles ausdenken, wie sie will. Du musst es andersherum angehen: Es gibt schlicht und einfach keinen neutralen Beleg, dass die Liste oder die Zahlen stimmen. Weil es niemand überprüfen kann und niemand weiß, wer überhaupt in Gaza lebt, abseits der Hamas. Sie können sich alles aus den Fingern saugen, ob es nun Namen oder IDs sind.

Hamas behauptet, das Massaker beim Musikfestival gab es nicht.
Hamas behauptet, es hätte am 7. Oktober keine zivilen israelischen Opfer gegeben.
Hamas behauptet, Israel hätte das eine Krankenhaus in die Luft gejagt mit über 500 Todesopfern.

Ehrlich gesagt finde ich es extrem beunruhigend, wie der Hamas aber u.a. bei den Todeszahlen einfach geglaubt wird, weil ja nichts dagegen spräche. Unsinn, sie lügen andauernd, es ist eine Terrororganisation. Man sollte grundsätzlich erstmal nichts von der Hamas glauben. Punkt.

 

Ist doch logisch. Die israelischen Soldaten haben sich als Hamas getarnt, sind in den Gazastreifen, mit Motorrädern, Autos und Paraglidern zurück über den Zaun, haben die Zivilisten getötet und entführt, in den Gazastreifen gebracht, dort die accounts der Hamas gehackt, die Videos von dort gepostet, sich rausgeschlichen und wieder umgezogen.
Während er anfangs sagt, es war die Hamas und es war eine 'mutige und weise Attacke', sagt er später, dass es die Israelis waren. Ja was denn nun. Zumal er, wenn er glaubt, dass es die Israelis waren, er ja indirekt mit Israel sympathisiert, weil er die Attacke gut heisst.

 

Ist doch im Russland Thread längst zum Meme geworden: Wenn was aus dem Kreml kommt wird erst mal (mehr oder weniger Ernst) davon ausgegangen, dass das Gegenteil war ist

Könnte hier auch mal Einzug halten