Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Das Jabalia Refugee Camp ist halt kein niedersächsisches Oberzentrum, in dem Kriegsvertriebene aus dem Osten unterkamen.

 

Eben. Es ist reine Propaganda und das Traurige ist, dass die hiesigen Medien Dieser teilweise zum wiederholten Male auf dem Leim gehen.

Hier zwei Tweets zum angeblichen „Flüchtlingscamp“:

https://x.com/_ckricky/status/1719671956843171947?s=46
https://x.com/atticusjazz/status/1719579865890832819?s=46

Aber vermutlich darf man sich jetzt auf der nächsten Demo anhören, dass Israel nicht nur Krankenhäuser, sondern auch noch Flüchtlingscamps bebombt.

 

Es ist, ich habe auch gerade nochmal Bilder angeschaut, für mich nicht von einigen beliebigen anderen Ortsteil von Gaza zu unterscheiden. Die Menschen die dort leben, sind größtenteils dort geboren worden, deren Eltern wohl in den meisten Fällen ebenso. Dass die humanitäre Lage dort nicht gut ist, liegt vornehmlich an der Hamas.

 

Zwei Beiträge - einer davon hier just durchgekaut - die fälschlich implizieren, ein echtes Flüchtlingslager bestehe doch aus Zelten.

 

Eben.

Wer profitiert denn von der schlechten humanitären Lage dort?

Israel? So gut wie gar nicht.

Die Hamas und ihre Unterstützer? Sehr deutlich.

 

Mit einer Gegenfrage zu antworten nennt man Whataboutism. Wer einen Angriff aus welchen Gründen auch in immer beginnt oder befürwortet sollte sich zumindest mit der Frage beschäftigen, wie weit man gehen würde.

 

Was ich hier aber für das entscheidende halte: Die Hamas hat diesen Krieg begonnen, sie will ihn weiter führen, die Zivilbevölkerung ist ihnen egal und ich bin mir sicher dass die Hamas den Krieg jederzeit beenden könnten mit entsprechenden Handlungen.

Natürlich ist diese ganze Situation zum kotzen und unfassbar schrecklich, aber hier hat nur eine Seite Schuld und es in der Hand.

 

Bitte kritisiere offizielle israelische Kanäle als Propaganda, wenn sie von refugee camps - und ganz konkret vom Jabaliya Refugee Camp - schreiben.

https://www.gov.il/en/Departments/G...li-operations-against-hamas-in-the-gaza-strip

 

Also sieht ein Flüchtlingslager aus wie ein normales Stadtviertel in einer arabischer Stadt mit Geschäften etc.?

 

Es ist halt der offizielle Name. Das macht es nicht weniger Propaganda-mäßig. Der Flüchtlingsstatus wurde den Palästinensern eben nie aberkannt und er wird immer weiter vererbt. Daher passt es vom Namen her schon, aber die Wirkung ist eine andere. Niemand stellt sich unter Flüchtlingscamp ein normales Stadtviertel vor.

 

Nein, eine Frage ohne Themenwechsel ist kein Whataboutism.

Das Thema der Frage ist, in welcher Höhe zivile Opfer akzeptabel oder inakzeptabel sind.

Fangen wir mal bei den einfachen Teilen an: Eine zivile Opferquote von 100% is ganz sicher inakzeptabel, und eine Opferquote von 0% ist ganz sicher akzeptabel.

Jetzt darfst Du weitermachen.

 

Es heißt Flüchtlingscamp, es wird auch von der israelischen Regierung wiederholt so bezeichnet, es ist ein Flüchtlingscamp, Flüchtlingscamps bestehen nicht per definitionem aus Zelten und bestehen auch in der Regel keineswegs nur für kurze Zeit - das ist mal wieder eine dieser stundenlangen Diskussionen, bei denen ich mich frage: Warum?

 

Na wenn du leugnen willst, dass der Name für Propagandazwecke missbraucht wird kannst du das gerne tun. Ich denke nicht, dass sich irgendwer auf der Pro-Pali Seite für eine genaue Definition interessiert. Es reicht eine Google-Suche und man findet ausschließlich Fotos von Zeltstädten. Selbst der Wiki Artikel hat nur solche Fotos. Das wird die Hamas wie immer zu wissen nutzen, die blinde Gefolgschaft gehorcht und Juden werden jeden Tag ein bisschen mehr gehasst.

 

Die Frage beantwortet die Hamas doch:
https://twitter.com/Regendelfin/status/1719713930367676911?t=OabuefaaPC-lG49Lwk5cFQ

 

unrefugees.org:

 

Wie schon gesagt: da Palästinenser seit 1948 den Flüchtlingsstatus haben und dieser vererbt wird könnte man eigentlich auch den gesamten Gaza-Streifen zu einem Refugeecamp erklären. Die Lage der Palästinenser ist aber auch eine absolute Ausnahme und nicht die Regel eines „üblichen“ Flüchtlingcamps.

 

Ist das mangelndes Textverständnis oder doch schon bewusstes "falsch verstehen wollen"?

Es scheint hier ernsthaft klärungsbedürftig zu sein was an Erwartungen man an verschiedene Regierungssysteme und Terrororganisationen hat oder besser voraussetzen darf.
ICH erwarte von einer westlich geprägten Demokratie selbstverständlich die Einhaltung von grundlegenden Menschenrechten, Völkerrecht und all diesen Dingen.
Weit weniger Erwartungen habe ich bspw. an eine absolute Monarchie, einem "Gottesstaat", oder gar einer religiösen Regierung , die gleichzeitig als Terrororganisation fungiert.
Daher überrascht es mich, das nach dem Anschlag, die Einhaltung der eigentlich unverhandelbaren Menschenrechte , für Israel nicht mehr gelten muss.
Zumindest liest sich das für mich hier im Thread so. Nein, ich habe die Hamas nicht vergessen. Nur erwarte ich da nichts ausser Wille zum Machterhalt und Eskalation.
Ja, die Hamas hat Schuld an dem Terrorakt. Das gibt Israel trotzdem keinen Freifahrtschein für die Reaktion.
Und wer ernsthaft an einer dauerhaften Lösung interessiert ist wird um eine Gesamtbetrachtung der Historie, Religion und anderen Dingen nicht umhinkommen. Die Nachbarstaaten spielen natürlich auch eine (meist unrühmliche ) Rolle. Ägypten, dieses tolle Urlaubsland. Qatar, Förderer des Sports und natürlich des Öls, ebenso wie Saudi-Arabien. Achja, Iran..
War bestimmt nur ein Zufall, das die Hamas in Zeiten zaghafter Annäherung einen Anschlag verübt.

Also was soll Israel denn tun? Keine Ahnung, das was Sie für notwendig halten. Wenn möglich mit einem Plan für den Wiederaufbau, Koexistenz, eine Zukunft.
Was klar sein dürfte: Jede Verfehlung wird publik gemacht und propagandistisch verarbeitet. Die islamische Welt wird kochen, der Terror für die nächsten Jahre ist gesichert. Egal was Israel macht. Hamas ausschalten klingt erstmal gut, nur wird man die Drahtzieher in Qatar sitzend, eher nicht erwischen. Beruhigt natürlich den Volkszorn, denn man hat ja was getan. Und da ist der Verweis auf 9/11 durchaus berechtigt, hoffentlich hat man daraus die richtigen Schlüsse gezogen.


Achja, Religion: Weg damit. Ich halte Alle für schädlich, doch von den "grossen drei", den Islam als besonders rückständig in den Auslegungen und gerade in dem Konflikt als schädlicher.

 

https://www.unrefugees.org/news/protracted-refugee-situations-explained/

Beim besten Willen, ich spar mir das Weitere, wenn nicht noch konkrete Fragen aufkommen. Das Problem hier scheint freilich nicht zu sein, dass Flüchtlingscamps als Flüchtlingscamps bezeichnet zu werden – sondern dass es an Aufklärung darüber fehlt, was Flüchtlingscamps überhaupt sind.

 

Die Menschen die dort leben, sind in der Regel (bis auf die Älteren) dort geboren worden und nicht dorthin geflohen. Name hin oder her.

 

Und?

Was ändert es?

 

Nein, das ist einfach nur etwas weiter denken anstatt die üblichen "Israel doof" Textbausteine aufeinander zu setzen.

Wenn die Hamas ihre Waffen in zivilen Einrichtung verstecken darf und der Angreifer dann schuld ist wenn es zivile Opfer gibt und nicht diejenigen welche zivilisten als Schutzschilde benutzen dann gilt das auch für Russland.
Wie sich die Parteien bezeichnen ist dabei egal, das Resultat ist dasselbe.

Also entweder legitimierst du die Benutzung von menschlichen Schutzschild und die Ukraine wäre im obigen Beispiel der Schuldige oder du misst mit zweierlei Maß und legst einem viel höheren Standard an Israel als an alle anderen Konfliktparteien.
Und dann musst du dich fragen warum...

Du willst zivile Opfer vermeiden? Dann beschwer dich bei der Hamas das sie sich hinter Zivilisten versteckt anstatt Militärische und zivile Einrichtungen zu trennen wie man es normalerweise macht.
Solange Israel militärische Ziele angreift anstatt wie Hamas gezielt auf Zivilisten zu zielen und dabei die kleinste Waffe die ausreicht um ihr Ziel zu erreichen benutzen sind sie im Recht.

 

Dass sich Leute unter Flüchtlingscamps was anderes vorstellen als ein normales, arabisches Viertel. Hätte man von einem Angriff auf Hamas-Stellungen in einem Wohnviertel gesprochen löst es andere Emotionen und Reaktionen aus. Lässt man diese Information aus dient es ausschließlich der Dämonisierung Israels.

 

Kinder, das ist jetzt gerade ein bisschen ekelhaft, diese Diskussion.

 

Die Hamas "darf" nicht, Sie macht es einfach. Und wer da was gegen sagt oder wagt zu tun, wird höchstwahrscheinlich ein noch schlechteres Leben haben als zuvor. So macht das eine Terrororganisation.

Für einen demokratischen Rechtsstaat erlischt das Völkerrecht auch nach einem Terroranschlag oder Verteidigungskrieg nicht. Zumindest in der Theorie.
Wenn wir es nicht schaffen unsere eigenen Standards einzuhalten, wie können wir das von Anderen erwarten?

 

Welchen anderen? Hamas? Russland?
"Wir" greifen weiterhin nur militärische Ziele an während die Hamas gezielt Zivilisten angreift. Die Schuld das diese Ziele in zivilen Gebieten liegen so das es zwangsläufig zu zivilen Toten kommt liegt bei der Gegenseite.
Vor allem auch weil das ihr Ziel ist und für sie eine Win-Win Situation darstellt. Entweder sie sind unangreifbar oder Leute wie du geben allein Israel die Schuld an allen Folgen eines Angriffs.
Die Hamas selber ist fein raus.

 

Die Menschen in Gaza sterben nicht wegen der IDF, sondern wegen der Hamas. Die Hamas unterminiert jeden Versuch, die Zivilbevölkerung zu schützen. Die Hamas beschränkt die Bewegungsfreiheit der Menschen in Gaza und benutzt sie als menschliche Schutzschilde, während sie weiter daran arbeiten, Juden zu töten.

Und zu deinem ersten Satz: "Gewalt mit Gewalt bekämpfen führt IMMER zu weiterer Gewalt." Es gibt beim Umgang mit der Hamas keinen anderen Weg als die Gewalt. Die Hamas wird mit ihrer Gewalt und ihrem Hass niemals aufhören, denn ohne dies kann sie nicht existieren. Wenn die Hamas den Hass und die Gewalt aufgibt, hört sie auf zu existieren. Und das wird nicht passieren. Solche Systeme priorisieren immer den Selbsterhalt. Die einzige Alternative wäre, dass die Zivilbevölkerung in Gaza selbst die Hamas vertreibt. Das wird aber nicht passieren.

 

Nein die Äußerung der Hamas rechtfertigen nicht alles.
Es geht auch nicht darum, gar nichts zu tun. Aber Israel ist für die Art ihrer Reaktion bzw. Kriegsführung ebenso verantwortlich wie die Hamas führ ihren Terror.
Es erstaunt mich aber, dass sich letztendlich niemand wirklich traut zu sagen, dass der Zweck jede Opferzahl rechtfertigt. Diese Haltung kann man durchaus haben, aber dann sollte man auch dazu stehen.

 

Alles klar. Evtl. nochmal meine Posts lesen und darauf eingehen ansonsten haben wir uns nichts mehr zu sagen.
Diese Art Vorwürfe sind ds Allerletzte.

 

Weil die Situation überhaupt nicht bei "jeder Opferzahl" ist. Und es auch nicht dazu kommen wird. Nicht zu 100% und nicht zu 10%. Wahrscheinlich nicht einmal zu einem Prozent.

 

Ja, sorry, ich hätte eine andere Umschreibung wie "Leute aus x/y Kreisen" oder ähnliches sagen sollen.
Generell bist nicht du direkt sondern alle Personen welche die gleiche Argumentationsschiene fahren gemeint. Das bei der Hamas nur mit den schultern gezuckt wird weil "die das halt machen" nur um dann alle Schuld bei Israel abzuladen.

 

Naja das was Menschenrechtsorganisationen berichten lässt aber Opferzahlen vermuten, die schon bedenklich sind.

Egal wie grausam die Hamas agiert, macht dies aus Zivilisten keine legitimen Ziele, auch dann nicht wenn sie aufgefordert wurden, das Gebiet zu verlassen. So ist es jedenfalls im Völkerrecht geregelt.

 

Wer gibt hier denn Israel die Schuld für die Terroranschläge?

 

Hat Israel auf Zivilisten gezielt?
Wenn nein waren das auch keine Ziele.

Beschwer dich das die Hamas Kämpfer und auch ihre Führung in einem Flüchtlingslager verstecken.

Siehe oben. Kein einziges Wort der Kritik das Hamas Kämpfer sich in einem Flüchtlingslager aufhalten wurde geäußert. Schuld ist allein israel wenn diese die Hamas angreift und es dabei, wie von der Hamas organisiert, zivile Tote gibt.

 

Aber das fragliche (nicht?) Flüchtlingslager ist doch gar im von der IDF zur "sicheren" Zone erklärten Süden des Gazastreifens.

 

Vielleicht denkst du nochmal über die Logik deines Schlusses – wer sich nicht wiederholt über Hamas beschwert, gibt allein Israel die Schuld – nach.

Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft mir in diesem Thread mehr oder weniger subtil unterstellt wurde, ich könne ja auf der falschen Seite sein – ohne dass ich jemals irgendetwas geschrieben habe, was in die Richtung interpretiert werden könnte und obgleich ich mich wiederholt klar gegen jede Hamas-Nähe gestellt habe.

Die Diskussionskultur ist hier entsprechend.

 

Wenn ich mir vorstelle das wäre im Zivilleben auch so s/w. Nun dann wären zumindest Geiselnahmen schnell gelöst.

 

Wer sich über Israel beschwert sollte erstmal darüber nachdenken wer dafür gesorgt hat das um jedes militärische Ziel so viele Zivilisten sind und dann mal erklären warum dennoch Israel schuld ist. (Edit: Und nein, ein "von Terroristen darf man nichts erwarten" zählt nicht)
Oder noch besser, danach einen Gegenvorschlag bringen was Israel stattdessen hätte tun sollen.

 

Erneut der gleiche Unfug: Wer Kritik an Israel äußert, hat nicht ausreichend nachgedacht, betrachtet die Situation nicht differenziert und gibt allein Israel die Schuld.

Das ist nicht einmal bei oberflächlicher Betrachtung logisch.

 

Ich bin kein Experte was Polizeitaktiken angeht, aber wenn die Geiselnehmer weiterhin Raketen auf den Rest der Stadt schießen würde ich erwarten dass auch bei einer Gefährdung der Geiseln nicht mehr lange verhandelt wird.