Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Landtagswahl SN/TH am 01.09.2024)

Es ging vielen ums Geld. Das sagen sie natürlich ihren Kindern nicht. „Kommt die D-Mark nicht zu uns, gehen wir zur D-Mark hin.“ hieß es nach dem Mauerfall auf den Montagsdemos dann zunehmend. So richtig zur Massenbewegung wurde das ganze erst jetzt, nachdem die Mauer, Honecker und die Stasi weg waren. Die eigentliche Revolution wurde getragen von Intellektuellen unter großen persönlichen Risiken. Und da gab es durchaus Kräfte, die die DDR erhalten und reformieren wollte. Die Masse wollte aber an die D-Mark und ging nun dafür auf die Straße. Das sind die Leute, die heute AfD wählen.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es vielen schlicht egal ist. Weil sie sich keine Gedanken darüber machen wollen. Wir alle unterstützen Dinge, die wir eigentlich zutiefst ablehnen. Machen uns aber keine Gedanken darüber und konsumieren weiter. Warum sollte es dann bei Politik plötzlich komplett anders sein?

 

Das ist der Punkt.

Es gibt manchmal tatsächlich einzelne Punkte die Ausschlaggebend sind.

Ich kenne einen, der hatte die fdp gewählt nur aus dem Grund, weil sie absolut gegen eine Geschwindigkeits Begrenzung ist. Alles andere war ihm egal.
Ob das jetzt kindisch, komisch oder logisch ist spielt keine Rolle: die Partei hatte eine Stimme mehr.
Und das wird bei anderen Parteien genau so sein.
Viele Menschen haben weder Zeit noch Geduld ganze Programme zu lesen oder wie hier im forum viel über Politik zu diskutieren. Es sind dann ganze banale Gründe weshalb eine Partei gewählt wird.

 

Wenn Grok auf X entscheidet was valide Argumente sind...

 

Reicht die ,für mich ungenügende, Politik der letzten Jahrzehnte aus um einen ausreichenden Rechtfertigungsgrund zu haben eine offen rechte und in Teilen rechtsextreme Partei zu wählen? Für mich persönlich nicht, für
Das längst nicht alle Wähler rechtsextrem, manche vielleicht sogar gar nicht rechts sind und tatsächlich "den da oben" eine Art Protest spüren lassen wollen, egal was das für gesellschaftliche oder individuelle Konsequenzen haben kann tut weh zu realisieren, aber ist für mich doch eindeutig. Und für mich persönlich sind diese "Protestwähler" eigentlich noch unverständlicher aber was soll man tun? Es gibt Sie trotzdem.

Es zeigt sich, eine im (relativen) Wohlstand leicht zu vergessende Wahrheit: Erst das Fressen, dann die Moral.

Bis zu den 2000ern konnte man grundsätzlich sagen: Der Einzelne profitiert, mal mehr mal weniger doch er profitiert. Diese Gewissheit gibt es so nicht mehr. Immer grösser werdende Teile der Bevölkerung profitieren eben nicht mehr, sondern fühlen sich oder sind tatsächlich abgehängt. Der Kuchen wird kleiner und die Randgruppen spüren es als erstes. Die Stimmung wird rauer, Verteilungskämpfe beginnen. Wie immer wenn man nicht mehr automatisch qua Geburt zu den Glücklichen gehört ( und das haben zumindest Westdeutsche). Mittlerweile produziert der Kapitalismus genügend Verlierer hierzulande, das Wohlstandsversprechen gilt nicht mehr uneingeschränkt, gleichzeitig werden die Verlockungen immer ausgefeilter und zahlreicher.
Dagegen hilft nur Bildung, sagt man zumindest. Kann aber eigentlich nicht stimmen, angesichts der Bildunsgpolitik oder des Ansehens des "faulen" Lehrer.
Und da wundern wir uns wirklich dass, zusätzlich zu allen noch gar nicht erwähnten Problemchen wie zB. äußere Sicherheit, Wohnungsnot, Coronapolitik/Aufarbeitung, Flüchtlingspolitik,Inflation, Klimawandel, extreme Ränder an Attraktivität gewinnen?

Der Rassismus wurde nicht ausgerottet, sondern unter einem Mantel des Wohlstands versteckt. Daher ist die Lösung so einfach wie schwierig:
Wohlstand für Alle. Dann gibt ein Teil wieder Ruhe. Wobei ich in Zeiten von SocialMedia auch daran nicht mehr glauben mag, irgendein Schund wird schon als Aufreger durchs Dorf getrieben.
Wir bräuchten mal wieder einen globalen Grundkurs über Ethik und gesellschaftliche Verantwortung, meist gibt es die aber nur in gewaltsamer Form, auch wieder Scheisse.

 

Ich meine das Folgende in keinsterweise beleidigend, sondern habe - weil wir zuvor die Diskussion bzgl. der Fähigkeit von KI zur Beurteilung der Qualität von Argumentationen - deinen Beitrag einmal derart ChatGPT vorgelegt. Ich habe folgenden Prompt verwendet:

Im Anschluss daran habe ich 1:1 deinen Beitrag der KI vorgelegt. Die Beurteilung lautet derart:

Da ich nicht ChatGPT für mich antworten lassen möchte, ergänze ich, dass ich dem Urteil im Grunde allerdings zustimme. Deine begriffliche Unterscheidung von "Nazi" und "Nationalsozialist" erscheint mir nicht stringent, weil "Nazi" zuerst einmal nur eine Kurzform von Nationalsozialist ist, und eine Abkürzung stellvertretend für den abgekürzten Begriff steht, d.h. die Bedeutung nicht ändert. Nun ist mir natürlich bewusst, dass der Begriff "Nazi" im Diskurs anders verwendet wird, z.T. synonym zu "Rechtsextremist", o.Ä. Allerdings stimme ich ChatGPT zu, dass du in deinen sehr langen Ausführungen - dazu vielleicht die bitte: die Beiträge sind wirklich sehr lang, gehen meines Eindrucks nach aber z.T. an der eigentlichen Streitfrage vorbei - den eigentlichen Kern unserer Meinungsverschiedenheit gar nicht ansprichst, nämlich ob "Nazi" (1) Personen mit einer bestimmten Weltsicht bezeichnet oder (2) Personen, die eine bestimmte Handlung ausführen. (2) erscheint mir aus den zuvor genannten Gründen nicht plausibel, aber wenn es (1) ist, dann kann man eben nicht nur vom Wahlverhalten ausgehend alle Personen derart bezeichnen.

Es wird unter den AfD-Wählern sehr viele Menschen mit einem geschlossen rechtsextremistischen Weltbild geben; das ist auch bekannt. Das es in der Bevölkerung auch ein entsprechendes Millieu gibt ist ebenfalls durch die Mitte-Studien seit jeher bekannt. Diese Personen wird man aufgrund ihres Weltbildes (!) - nicht nur aufgrund ihres Wahlverhaltens - auch als "Nazi" bezeichnen können, weil der Begriff passt; sie denken ebenso. Aber daraus ergibt sich eben nicht der Schritt, dass alle Personen, welche die AfD wählen, auch ein geschlossen rechtsextremistisches Weltbild haben. Und diese begrifflich identisch wie jene zu bezeichen, die eines haben, erscheint erst einmal unangemessen. Unterschiedliches sollte auch unterschiedlich bezeichnet werden, um die Begriffe nicht zu verwässern. Auch ich habe ein Interesse daran einen Protestwähler, einen Mitläufer, einen Rechtsextremisten, o.Ä. entsprechend unterschiedlich zu bezeichnen, um sie gedanklich auch differenzieren zu können, weil sie nicht dasselbe sind. Wenn ich aber auf alles dasselbe Label "Nazi" packe behindere ich aktiv den Diskurs.

Weil du Empörung über mich als Lehrer zum Ausdruck gebracht hast: Mir ist eine Klarheit in der Sprache enorm wichtig, weil Klarheit in der Sprache eben auch Voraussetzung und Ergebnis von Klarheit im Denken ist. Wo ich sprachlich nicht differenzieren kann, kann ich es auch nicht gedanklich. Und damit behindert man sich selbst beim Verstehen. Und Verstehen ist die Grundlage um den Aufstieg der AfD bekämpfen zu können; alleine durch das Verteilen von "Nazi"-Labeln wird man dies nicht erreichen.

 

Interessanter Gedanke!

Ich bin mir da - in beiden Richtungen - nicht sicher, weil ich praktisch genauso viele Pro-, wie auch Kontraargumente sehe. Ich gebe dir mal ein wirklich winziges Beispiel dazu, das ich mal mitbekommen habe: war mal auf einer Zugfahrt und in meinem Abteil saß ein geschätzt Anfang 20jähriger, vlt. etwas jünger, der mit irgendwem telefonierte, Freundin oder Kumpel vermutlich. Das Telefonat kriegte ich also zwangsläufig mit. Er hat da voller triumphaler Freude erzählt, wie er einigen ihm unwohl gesonnen Leuten in sozialen Medien die Luft aus den Segeln nahm, indem er zu Argumenten und auf Wissen zurück griff, auch auf entsprechende Formulierungen, mit denen sie nicht gerechnet hatten und diese nur so in der Sprache umbaute, dass es so aussah, als ob sie von ihm stammten. Tatsächlich bediente er sich aber ChatGPT. Und jetzt das Entscheidende, er sagte dann nämlich:

"Und weißt du, was das noch Coolere am Ganzen ist? Während ich so den Text am scrollen war und schaute, wie ich das mit meinen Worten wiedergeben kann, musste ich es ja auch lesen. Das war interessant! Da waren Dinge dabei, die mir so noch keiner gesagt hatte, wo auch die Lehrer da ewig für brauchten und sich dabei cool vorkamen, aber eigentlich nur langweilig waren. Ich hab dann später noch weiter gemacht und es ist ne geile Sache, echt interessant, kannste ja echt für alles nutzen, die Scheiße! Im Unterricht kannste ja viele Fragen gar nicht stellen, nicht nur, weil die Zeit knapp ist, sondern weil du ja auch nicht als bescheuert rüber kommen willst. Aber das ist dem Ding da ja völlig egal! Jetzt beschäftige ich mich mit Kram, da hätte ich vorher nie Bock darauf gehabt!"

Hat mir zu denken gegeben, denn man kann das Ganze sowohl positiv, als auch negativ sehen - und ich stellte fest, dass ich nicht beurteilen konnte, was langfristig von beidem überwiegt. Es hat mich daran erinnert, was anno 1989 / 90 los war, als das World Wide Web entstand. Ich war erst ein Jahr später online, kriegte aber damals die Diskussionen mit und da tauchten auch damals schon viele der Pro- und Kontras auf. So Dinge wie z.B. Kontra: "Schlecht, weil die anstrengende Recherche in Büchereien nicht mehr nötig ist, kannst ja alles anklicken und lesen und zwar sofort. Früher musstest du dich durch Bücherwälder wälzen, was zwar nervig war, aber so lerntest du insgesamt mehr" und Pro: "Gut, weil die anstrengende Recherche in Bücherein nicht mehr nötig ist. Da hatte man irgendwann keinen Bock mehr darauf, hat das nur selten gemacht und weniger gelernt."

Was stimmt denn nun? Von beidem etwas?

Dasselbe auch mit den sozialen Medien. Am Anfang die super-Hurra-Stimmung, kannst supereinfach Leute kennen lernen und in Kontakt treten, Netzwerke entstanden, da hatten plötzlich selbst sehr einsame Menschen einen echten Benefit daraus, als sie da mehrstellige Freundeszahlen hatten. Aber: Schwenk zum rein virtuellen, wenn sich die Freunde nicht als echte Freunde entpuppten oder diese nicht im RL ersetzen konnten, dann Blasenbildung, dann Isolation und zuletzt Smombies an jeder Ecke und völliges Generve ("Guck mal, das habe ich heute gekocht" (bitte liken!!!!!) - inkl. diverser neuer Sozialzwänge ("Hey, alle haben meinen Post heute geliked, du aber nicht. Was ist los?". War es also gut oder schlecht, dass sie kamen? Wäre es ohne sie besser oder schlechter geworden? Oder genauso?

Ich weiß es wirklich nicht.
Je länger ich darüber nachdenke, umso schwieriger wird es für mich Urteile zu fällen.

Wie könnte denn mehr aus der Gesellschaft passieren, also dein zweiter Satz?
Wie darf man sich das vorstellen und was?

 

Ich zitiere mich nun einmal selbst. Habe so eben meinen eigenen - den eben zitierten - Beitrag ChatGPT mit demselben Prompt zur Beurteilung vorgelegt und folgendes Urteil erhalten:

Wenn ich nun der These von vor einigen Seiten folge, dass sich die Qualität von Argumentationen objektiv durch KI überprüfen lässt, so wäre zu schlussfolgern, dass meine Argumentation objektiv besser - und damit auch richtig? - ist. Allerdings vermute ich stark, dass du @Yeager dich dem nicht anschließen wirst, d.h. ausgehend von deinen subjektiven Einschätzungen zu einem anderen Qualitätsurteil als ChatGPT kommst, oder zumindest nicht der Konklusion folgst, dass ich deshalb recht und du deshalb unrecht hast, nur weil die KI dies so beurteilt. Ich tue das nämlich auch nicht, und würde deshalb auch nicht der Beurteilung seitens einer KI einen nennenswerten Wert beimessen. Als Feedback-Tool ist es nützlich - dafür nutze ich es u.a. auch im Unterricht - aber eben nicht um Werturteile ("gut", "schlecht") zu treffen. Das sind genuin allzu menschliche Kriterien.

 

Bin gerade auf dem Weg zu einer Konferenz zu KI und Wissenschaft. Sollte eigentlich die letzten Seiten des Threads präsentieren.

 

Oder sind von nicht eingehaltenen Wahlversprechen der Vergangenheit derart desillusioniert das sie auf Parteiprogramme, Wahlversprechen, Absichtserklärungen, usw. der Parteien ohnehin nichts mehr geben.

 

Wenn man AfD Wähler als Nazis bezeichnet geht es meiner Meinung nach darum, diese Leute nicht von ihrer Verantwortung freizusprechen. Wenn ich Nazis wähle bin ich schon deswegen ein Nazi, weil ich damit aktiv Nazis an die Macht helfe. Ob diese Leute ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild haben oder einfach nur keine Ausländer oder liberale Werte mögen – was zumindest bei den allermeisten AfD Wählern der kleinste gemeinsame Nenner sein dürfte – ist im Endeffekt irrelevant, weil das Ergebnis das gleiche bleibt: Nazis kommen an die Macht, wenn sie gewählt werden.

Und es sollte meiner Meinung die raison d’etre der deutschen Politik sein genau das zu verhindern. Die Leute die 1933 die „echten“ Nazis an die Macht verholfen haben, waren vermutlich auch nicht durchgehend alles Parteigänger. Aber: wen ich Nazis wähle, hat das irgendwann reapolitische Konsequenzen. Wir beschäftigen uns eh viel zu viel mit der AfD an sich; das eigentliche Problem in der deutschen Gesellschaft ist die Wählerschaft, nicht die Partei an sich. Und deswegen stehe ich auch dazu alle AfD Wähler als Nazis zu bezeichnen, weil alle AfD Wähler aus dem legitimen politischen Diskurs ausgeschlossen werden sollten. Nur so lässt sich verhindern, dass wir wieder in ein 1933 hineinschlafwandeln. CDU/CSU und Freie Wähler zeigen ja genau wie es nicht geht, indem man stattdessen Stücke für Stücke rechtsextremes Gedankengut legitimiert und, Schritt für Schritt, in den eigenen politischen Diskurs integriert.

 

Jo, da hat ChatGPT im Großen und Ganzen recht, was einfach daran liegt, dass ich während des Schreibens vom intellektuellen zum emotionalen switchte. Aber das ist völlig normal und kann ChatGPT nicht erfassen, denn es ist eine KI und ich bin ein Mensch. Der Bot hat keine Emotionen, ich schon. Die Diskussion ist zwangsläufig emotional aufgeladen, das lässt sich gerade bei diesem sensiblen Thema nicht verhindern. Da bin auch nicht nur ich allein betroffen, sondern praktisch jeder. Auch bei anderen Themen tritt das auf, z.B. Kinderpornographie. Da kann man nicht völlig distanziert und unterkühlt rational damit arbeiten. Ein darauf spezialisierter Psychologe vielleicht mit viel Erfahrung.

Deswegen verzeihe ich ChatGPT auch den logischen Fehler, den es machte:

- denn ich sprang nicht, pauschalisierte dafür sehr wohl, erklärte das im Vorfeld aber auch. Und diese Pauschalisierung ist aber erstens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern in der gesamten menschl. Gesellschaft weit verbreitet (daher ja der weltweite Sammelbegriff des Nazis!) und zweitens zutiefst menschlich - weil emotional - ergo kann der Bot das nicht verstehen.

Der Begriff des Nazis ist eine Wundertüte, in die man alles reinstecken kann, siehe Grammar-Nazi. Er ist also schon von sich aus eine Pauschalisierung, denn er ist nicht identisch mit Nationalsozialist. Sogar innerhalb der Nationalsozialisten kann es graduelle Verschiebungen gegeben haben, z.B. dass einer viel stärker vom Antisemitismus angetrieben war, als ein anderer, für den das Führerprinzip wichtiger war. Nur wurde so etwas nie untersucht und konnte auch nicht untersucht werden, wie auch? Hätte ich aber dazu geschrieben, was ich in anderen Texten schrieb, dass die Beweggründe egal sind, weil das Ergebnis primär wichtig ist, wie es damals auch war, und deswegen die Eintütung dieser vieler, versch. Gruppen zutiefst menschlich als auch logisch ist, hätte er es vermutlich nicht länger als inkonsistent betrachtet. Ist wie so häufig, einfach nur eine Frage der Datenmenge.

Sorry wegen der Länge, das kann ich kaum steuern, ich schreibe runter, was ich denke, 1:1.

1 trifft zu, Weltsicht, partiell reicht schon. Und wieso nun wieder "geschlossen" :

-> Ich wollte doch vermitteln, dass eben genau das nicht sein muss! Ich habe z.B. mal ein längeres Gespräch mit einem Linksextremisten geführt, dem ich irgendwann gesagt habe: "Alter, dein Anliegen in Ehren, aber du denkst in wesentlichen Teilen wie ein Nazi. Haut nicht in allen Details hin, aber im Wesentlichen schon und das ist schon zuviel". Das ist übrigens auch der Grund, warum man immer noch "Nazi" als Sammelbegriff nutzt und nicht einfach "Rechtsextremist" - weil es Nazis leider auch unter Linken geben kann. Was soll denn das mit den Gulags für ein großer Unterschied gewesen sein zu den KZs? Ja, die Gaskammern fehlten, es ging nicht in erster Linie um Rassismus und Antisemitismus und die Flagge oben drüber war eine andere. Unterschiede? Nur im Detail.

Aber:

Wenn es tatsächlich helfen sollte, von dem Labeling ganz abzurücken im Versuch da zu retten, was zu retten geht, bin ich der Letzte, der sich da quer stellt. Ein Begriffs-Nazi bin ich nicht, auch wenn die Länge vlt. was anderes erahnen lässt. Das ist nur mein ADHS.

Mir geht es nicht ums Labeling, die Begriffe sind mir eigentlich völlig egal, da ich eh immer versuche im Kontext zu verstehen. Die Nutzung passiert der Abgrenzung wegen, weil da eine massive Abscheu ist. Ich könnte mich stundenlang mit einem Bankräuber unterhalten, auch wenn ich das nie gut fände, was er macht. Aber mit einem Wähler einer r.e. Partei kocht mir schon nach ein paar Minuten die Galle über. Und da bin ich nix Besonderes.

Mein Kernproblem lässt sich mit zwei simplen Punkten beschreiben:

1. Egal was mir im Leben passierte, egal welche Sicht und Überzeugung ich annahm, ich würde den Teufel tun und meine Menschlichkeit preisgeben
   
   ... doch genau das passiert mit Wählern einer rechtsextremistischen Partei, da diese ein Programm kontra-humaner und kontra-sozialer Art fährt, inkl. Rassismus & Co.
   Frage: wie zum Teufel bringt man einem Erwachsenen im Nachhinein Grundlagen der Menschlichkeit bei? Hat man überhaupt den Nerv dazu?
   
   
2. Wie kommt es, dass ein Erwachsener allereinfachste Basics nicht lernt? Was geschichtlich geschah, fällt gerade hierzulande ja nicht unter Geheimwissen.
   
   Ich verstehe es einfach nicht, wie man das nicht verstehen kann. Und da denke ich, kommt man an eine allgemeine Grenze geistiger Inkompatibilität. Und warum? Weil hier eine Programmschleife beginnt, die zum ersten Punkt zurückspringt, Kant, kategorischer Imperativ und so.

 

Vermutlich, Entwicklungen sind ja selten eindimensional und haben oft positive und negative Seiten. Das heißt aber nicht, dass man beliebig in eine Richtung steuern oder nicht steuern sollte. Ich bin ja selbst auch ein großer Freund von KI und nutze die täglich für allerlei Dinge, weil sie viele Aufgaben schon richtig gut kann. Ich glaube auch, dass man sie gut zur Meinungsbeeinflussung nutzen kann - und das muss ja nicht per se schlecht sein, Meinungen zu beeinflussen (indem man einfach hinterfragt) kann auch sehr positiv sein. Ich würde es nur nicht von zentraler Stelle verordnen, weil das leicht zu missbrauchen ist (muss nur Trump oder die AfD an die Macht kommen) und man sich da wirklich sehr, sehr sicher sein sollte, dass es keine ungewünschten Konsequenzen gibt. KIs lernen anders als wir Menschen, du kannst Bilderkennung teils durch Manipulation einzelner Pixel austricksen. Sowas ist erstmal für den Menschen nicht verständlich, weil er auf andere Dinge schaut als die KI.

Damit meinte ich, dass sich in der Gesellschaft bestimmte Trends ausbilden müssen, die dann das Potenzial haben, größere Phänomene auszubilden. Wenn es gesellschaftlich eher einen Trend zur Simplifizierung und zur Emotionalisierung gibt, dann geht das auch mit den Debatten einher. Wie man da einen Gegentrend etablieren kann? Keine Ahnung. Da müssen vermutlich ganz viele kleinere Zahnräder ineinandergreifen, damit das passiert. Als Beispiel: Nachhaltigkeit ist ja schon ein Ding. Nicht groß genug, keine Frage, aber es gibt einen gewissen Trend: Es wird weniger Fleisch gegessen, es gibt mehr Vegetarier, es gibt Fridays for Future, die Grünen sind stark in der Regierung mit dabei, medial wird Nachhaltigkeit hochgehalten (auch wenn man gleichzeitig kein Problem hat, für den unnachhaltigsten Mist Werbung zu machen), Firmen fühlen wenigstens irgendeinen Druck sich zur Nachhaltigkeit zu positionieren (und immerhin nehmen das ein paar davon sogar ernst), usw. Das sind viele kleine Zahnräder, die an verschiedenen Stellen ineinandergreifen. Und je mehr das tun, desto leichter fällt es in Demokratien auch, das Ganze mit Ordnungspolitik zu unterstützen. Es ist für mich also so eine Art Spirale. Sowas Ähnliches könnte auch hier funktionieren und dann könnte es auch irgendwann bspw. KI-Bots geben, die moderat von den Plattformbetreibern eingesetzt werden, um wenigstens die übelsten Diskussionen und Aussagen einzufangen.

 

Man spricht Personen auch dann nicht von ihrer Verantwortung frei wenn man sie als Protestwähler, Mitläufer, o.Ä. bezeichnet. Weshalb sollte man auch? Dass Personen, welche die AfD wählen, eben auch dadurch dieser Partei zu Einfluss verhelfen steht außer Frage; das ist auch kein Streitpunkt hier. Die Verantwortung für die eigene Wahlentscheidung trägt jeder, auch jene, die überhaupt nicht zur Wahl gehen. Aber Personen, die ggf. kein geschlossen rechtsextremistisches Weltbild besitzen - und in diesem Sinne eben keine Nazis sind - begrifflich identisch wie jene zu bezeichnen, welche ein geschlossen rechtsextremistisches Weltbild besitzen - und in diesem Sinne zutreffend als Nazis bezeichnet werden können - verwässert den Begriff auf eine Art und Weise, und entwertet ihn dadurch auch, dass ich nicht den Mehrwert darin sehe; zu erst einmal behindert man damit den Diskurs, weil man Unterschiedliches nicht unterschiedlich bezeichnet und begrifflich damit ja vorsätzlich suggeriert, all diese Personengruppen seien identisch. Was sie aber ja erkennbar nicht sind.

Über die Auswirkungen des Wahlverhaltens - das davon unberührt ist - und ebenso über die Verantwortung ist damit nichts gesagt. Man spricht auch dann niemanden von seiner Verantwortung frei, wenn man ihn für seine Wahl der AfD kritisiert, ohne ihn begrifflich mit tatsächlichen Faschisten in eine Schublade zu stecken. Diese Kategorisierung ist i.d.R. ja gefolgt vom dem Imperativ, mit solchen Leuten nicht so reden. Nun stellt sich so aber die Frage: Welche Leute meint man damit? Diese Forderung wird hier im Thread ja durchaus oftmals wiederholt, man solle solche Leute sozial ächten, nicht den Dialog suchen, o.Ä. In Bezug auf Rechtsextremisten stimme ich zu. Aber wenn man nun Mitläufer, Rechtsextremisten, Protestwähler - und alle anderen denkbare Wählergruppen, die aus unterschiedlichen (!) Motiven heraus die AfD wählen - alle mit demselben Label versieht, und in Bezug auf dieses Label die Forderung formuliert, man solle mit denen nicht reden, so wird man mit einer zunehmend großen Bevölkerungsgruppe nicht mehr reden dürfen. Aber wie soll das gehen? Sollen SPD, CDU und Co in den ostdeutschen Bundesländern mit z.T. der Mehrheit der eigenen Bevölkerung - die laut Umfrage gedenkt die AfD zu wählen - nicht mehr sprechen?

In Sachsen liegt die AfD aktuell bei ca. 30%, d.h. ca. jeder Dritte. Wenn du nun sagst, du willst all diese Personen aus dem demokratischen Diskurs ausschließen - worin besteht dann noch der demokratische Diskurs, wenn ca. 1/3 der Bevölkerung eines Bundeslandes innerhalb dieses Diskurs nicht existieren? Und im Hinblick auf das Ziel: Inwiefern ist diese Strategie geeignet die AfD bei ihren Sympathisanten zu schwächen? Im Hinblick auf die aktuellen Umfragen funktioniert diese Strategie erkennbar seit Jahren nicht. Die AfD liegt im Bundestrend weiterhin bei ca. 16% bis 18%. Jemanden als "Nazi" zu bezeichnen ist synonym damit sich mit dieser Person auch inhaltlich nicht weiter auseinanderzusetzen. Wenn dieser Anteil an Personen aber in einigen Bundesländern ca. 30% ausmacht ist dies schlichtweg keine Option für Politiker vor Ort. Aber eine Strategie, die nicht tatsächlich gangbar ist - ca. 1/3 der Landesbevölkerung zu ignorieren oder gar öffentlich zu ächten ist nicht gangbar - ist auch keine erwägenswerte Strategie.


So gesagt: Unter Beachtung der aktuellen Entwicklung muss man konstantieren, dass die derzeitige(n) Strategie(n) keinen Effekt zeigen, sondern die Partei sich in vielen Regionen im Vergleich zu den letzten Landtagswahlen verdoppelt hat. Wenn etwas nicht funktioniert erscheint es mir nicht vernünftig dies unverändert weiterhin zu tun. Auf diese Art schlafwandelt man in die Katastrophe, indem man gute Absichten mit guten Ergebnissen verwechselt.

 

Was unterscheidet denn BSW und AfD wirklich? Wagenknecht würde auch gerne wieder mehr Isolation und Nationalismus. Ausländer und Minderheiten mag sie nicht wirklich.

Den armen Arbeiter erwähnt sie zwar immer aber wirklich Lösungen? Oder auch nur versucht Lösungen zu finden?

Und Purinfreunde sind beide Parteien

 

Ich finde man sollte Nazis weiter als Nazis bezeichnen. Weiß gar nicht warum das diskutiert wird

 

Ich hab die grünen gewählt, nicht weil ich die Partei mag oder deren Programm im Kern gut finde.

Sie ist in der Lage über ihren eigenen Schatten zu springen.
Auch mal gegen ihre Basis oder Programm Entscheidungen zu treffen und trotzdem zieht jeder mit auch wenn es den einzelnen Politiker von der dritten Bank nicht gefällt.

 

Das wird ja auch gar nicht angezweifelt. Es wird versucht eine Linie zu finden, wann und wodurch man zum Nazi wird. Wird der Wähler von heute auf morgen zum Nazi, wenn er der AfD seine Stimme gibt? War es vielleicht davor schon? Kann er es danach nicht mehr sein? Wird er von Samstag auf Sonntag vom Nazi zum Grünen werden?

 

Man sollte sich doch lieber fragen warum so viele auf einmal Afd wählen. Menschen die vorher ,CDU ,SPD etc gewählt haben. Die sollen auf einmal Nazis sein ? Was für ein Schwachsinn. Es zeigt doch eher das in diesem Land gehörig was falsch läuft und daran Schuld hat nun mal die aktuelle und vorherige Regierung ...wären die Menschen halbwegs zufrieden , würden auch nicht so viele abspringen. Alle kann man nie zufrieden stellen, das ist klar aber die Regierung sollte sich mal hinterfragen und analysieren was die Leute weg treibt und was getan werden muss um das zu stoppen. Aber mit dem Finger auf Afd Wähler zeigen und Nazis schreien ist halt einfacher

 

Wir beobachten seit Jahren das genaue Gegenteil: Oekonomische Motive werden bei der Wahlentscheidung unwichtiger und zunehmend durch Kulturkrampf-Themen ersetzt. Am deutlichsten zeigt sich das wie ueblich in den USA: Gerade fuer die nicht so hoch qualifizierten Beschaeftigten herrschen da derzeit geradezu paradiesische Zustaende - Die haben nicht nur erhebliche Reallohngewinne, sondern sogar die Lohnverluste der letzten Jahrzehnte gegenueber den Hochqualifizierten zu erheblichen Teilen aufgeholt. Auch die Sozialprogramme wurden unter Biden erheblich ausgebaut, wenn auch inzwischen ggue. der Corona-Zeit wieder etwas zurueckgefahren.

Wenn es nach der oekonomischen Lage ginge, muesste Biden also haushoch gewinnen. Aktuell sieht es aber stark nach einer Niederlage aus und das gegen einen verurteilten Straftaeter, der keinen geraden Satz rausbekommt.

Auch in Deutschland wuesste ich nicht, warum man aus oekonomischen Motiven die AfD waehlen sollte. Ueber Wirtschafts- und Sozialpolitik reden die doch selten ueberhaupt mal, mit Ausnahme der Streichung von Leistungen fuer Auslaender.

 

Wenn wir den Wähler als mündig ansehen, Steuern für Reiche senken, Ausländer raus, Mindestlohn runter, raus aus der EU, zurück zur DM, Frieden mit Putin, Atomkraft, Ausbau der <EE stoppen, Arbeitsschutz runter.

 

Man ist mindestens Naziunterstützer, da kann man nix schönreden

 

Dazu müssten SPD, Grüne, Linke dann den ganzen Identitäts/Wokeness-Blödsinn mal sein lassen. Wird wohl eher nicht passieren.

 

Klar.

SPD und Woke.

Und egal was man macht, man macht Kulturkampf.

Vertrag nicht verlängert, weil du dich schädlich gegenüber deiner Firma verhalten hast. Woke.

Man versucht ein sicheres Umfeld für Alle z schaffen. Woke.

Man überlegt weil es einfacher ist nur noch Huhn statt Schwein anzubieten. Woke.

 

Auf dem Niveau hab ich echt keinen Nerv noch Zeit und Energie in eine Antwort zu stecken.

 

Sorry, aber das ist mindestens eine Verschiebung, eher eine Verdrehung der Tatsachen:
Die Besagten versuchten zu großen Teilen und von Anfang an Labeln aus dem Weg zu gehen und mit den Leuten zu reden, immer wieder aufs Neue - über Jahre hinweg. Das Resultat war, dass ein Teil von sich aus gar nicht mit ihnen reden wollte, ein weiterer Teil das nur als Werbetrommel für sich und ihre Gleichgesinnten nutzte, und ein dritter Teil es förmlich genoss endlich Gehör zu finden, aber für eine demokratische und auf Argumenten basierende Auseinandersetzung innerhalb der FDGO nicht offen war, sondern stets zu ihrem rechtsextremistischen Forderungskatalog switchte. Die Anzahl derer, mit denen man überhaupt vernünftig reden konnte, war minimal - und diese nur Wenigen waren infolge dessen auch noch Angriffen des fanatisierteren Rests ihresgleichen ausgesetzt, sodass oft auch diese Kommunikation zum Erliegen kam. Das ist auch nicht auf DE oder den Osten beschränkt, dieselben Phänomene kann man in den USA beobachten.

Wo ist das Problem?
Innerhalb derer, die auf dem Boden der Demokratie stehen, gibt es auch weiterhin einen Diskurs. Es gibt ihn nur nicht bei jenen, die von der Demokratie eh nichts halten, was nur an ihnen selbst und ihrer Einstellung liegt, die schlicht inkompatibel ist. Gäbe man ihren Forderungen nach, würde die FDGO geschwächt werden und es gäbe einen entspr. Unmut auf der umgekehrten Seite, da die beiden Positionen unvereinbar sind. Hat man das auch berücksichtigt, dass die Medaille zwei Seiten hat? Ausserdem sind 30% doch noch gut. Die USA hat 50% und steht gefühlt laufend vor einem Bürgerkrieg, der bislang auch ausblieb. Und dann gibt es ja immer noch das Thema der Migration, auch in die andere Richtung: wenn jemand es in Deutschland wirklich so furchbar findet und Russland so großartig: bitte, der Weg für eine Auswanderung steht ihm jederzeit offen und Russland wird sich gerade jetzt nicht über neues Personal beschweren. Alternativ können sie von sich aus den Diskurs suchen oder auf die stets offene Tür in den demokratischen Bereich zurück greifen. Die wird auch immer offen bleiben, es hängt eher von ihnen ab, nicht vom Rest. Wieso sollte die große Mehrheit sich permanent verbiegen müssen für eine verblendete Minderheit?

ALLE Strategien haben bisher versagt und es wurde ein großes Tänzchen veranstaltet für jene. Was man dabei aber übersehen hat: im Hintergrund ist da ein noch die schweigende Mehrheit, deren Unmut parallel über die Jahre ebenfalls anstieg und deren Verständnis zunehmend schwindet. In den meisten Fällen gehen sie nur nicht auf die Straße, aber sie sind da. Und nicht mehr allzu gut drauf. Und wenn da noch ein paar Pro-Russland-Skandale passieren, die sich auch monetär oder sonstwie gravierend auf den großen Rest auswirken, könnte es sein, dass dann ganz andere Menschenmengen auf den Straßen laufen und auf ihren Plakaten Sprüche stehen wie "Werft diese Landesverräter raus!" Ähnliche Slogans gab es nach Potsdam schon, auch nicht selten.

Dieser ewige Fingerzeig auf den demokratischen Teil der Bevölkerung, dass dieser doch bitte seine Strategie anzupassen und sich letztlich zu verändern hätte, da täte man gut daran, wenn man das langsam mal liesse. Sonst kocht es echt über von der anderen Seite her. Reden kann man immer noch, jederzeit. Aber dieses einseitige Verbiegen reicht.

 

Diskutieren wir hier Seiten lang, kann man so sehen oder halt nicht.

Es gibt zb auch grünen Wähler die SUV fahren

Genau so wird es afd Wähler geben, die sie wegen 1 oder 2 Dinge gewählt haben und denen alles andere egal ist was die Partei sonst verbockt

 

Glückwunsch, du bist damit Teil der Diskussion über die du dich vor 10min noch gewundert hast. Darum dreht sich doch ganze Bumms seit Tagen Nazi, Naziunterstützer, Mitläufer, Scheis-egal-Menschen,...

 

Du meinst das Niveau des BSW? Wir wissen Beide, wie sehr Wagenknecht noch bei AfD-Fans ankam, als sie noch bei der Linken war. und das war nicht weil sie als Linke wahrgenommen wurde.

@Terranigma @MrBlonde Da ihr ja schnell mit dem Liken seid, was Unterscheidet die BSW REAL von der AfD?

Putinfans sind Beide, Rassismus gut fällt bei BSW weg, das Kulturkampflied beherrschen Beide.

 

Ich sage es ganz ehrlich, damit du nicht vergeben wartest: Es mag aktuell das heiße Wetter sein, aber ich bin wirklich nicht in der Stimmung mit die Zeit zu nehmen darauf eine umfangreiche Antwort zu geben, weil ich davon ausgehe, dass den Post zur Kenntnis nehmen würdest und dann irgendeine zwei-zeilige Anschlussfrage stellst, anstatt dir deinerseits die Zeit zu nehmen umgekehrt darzulegen, inwiefern diese Parteien gleich sind. Insofern als Vorschlag: Deine Frage suggeriert, dass du zwischen BSW und AfD keinen Unterschied siehst, d.h. beide Parteien im Prinzip gleich sind. Wenn die AfD somit eine rechtsextremistische Partei ist nehme ich an, wirst du in der Konsequenz auch die BSW als rechtsextremistische Partei einschätzen, d.h. Wagenknecht, De Masio, Ali und Co für vergleichbare Personen wie Weidel, Chrupalla, Höcke und Co. Wenn die einen Nazis sind, wären es somit wohl auch die anderen.

Ich würde insofern dich darum bitten deine Position zuerst einmal nachvollziehbar darzulegen.

 

Gegenfrage: Hättest du bei einer bundesweiten absoluten Mehrheit des BSW Angst, dass sie den Staat nach Vorbild des 3. Reichs umbauen? Ich ehrlich gesagt nicht, bei der AfD hingegen schon. Und das ist für mich erstmal der größte Unterschied zwischen beiden Parteien: Die AfD ist durchseucht mit Nazis und sucht aktiv deren Nähe. Für das BSW ist mir das nicht bekannt.

 

Oh das hab ich sogar.

Zwar in Kurzform, aber gut rollen wir es mal auf.

Es geht hier darum wie Wagenknecht sich gibt. Sie spielt seit Jahren die Kulturkampfkarte und hat damit gerade unter Freunden der AfD Zustimmung erhalten, die meinten sie sei leider in der falschen Partei.

Auch was Corona angeht lag und liegt sie mit der AfD gerne auf einer Linie.

https://www.berliner-zeitung.de/pol...sagt-nein-zum-who-pandemie-vertrag-li.2222753

Natürlich war sie auch gegen eine Impfpflicht.


Gegen die EU schießt sie auch gerne.

https://www.tagesspiegel.de/politik...-partei-bsw-will-ruckbau-der-eu-11058274.html

Klimaschutz ist auch nicht so wichtig.

Putin Yay, USA nay.

Soll ich noch mal die Aussagen suchen, bei der sie oder ihr Mann die Nationalismuskarte gespielt hat, wenn es ging die Arbeiter verschiedener Länder gegeneinander auszuspielen?

 

(Ein Großteil der) Antwort:

70 Prozent der Deutschen halten Staat für überfordert

»Neuer Tiefpunkt« in puncto Vertrauen: Mehr als jeder zweite deutsche Bürger hält den Staat für außerstande, wichtige Themen wie die Flüchtlings- oder Bildungspolitik lösen zu können. Unter AfD-Anhängern sind es gar 90 Prozent.

(...)

Für überfordert halten die Befragten den Staat demnach vor allem in der Asyl- und Flüchtlingspolitik, der Bildungspolitik sowie bei der inneren Sicherheit. In Ostdeutschland ist das Misstrauen größer als im Westen der Republik: Dort gaben 77 Prozent der Befragten an, dass der Staat aus ihrer Sicht seinen Aufgaben nicht gerecht werde. Im Westen waren es 69 Prozent.

https://www.spiegel.de/politik/deut...ordert-a-ea1175ab-d979-4e5c-9adb-39b2dc059d44

Ein Weiter so wird es bestimmt richten.

 

Das darfst du so nicht sagen.

 

Mist, jetzt habe ich mal ausnahmsweise mich richtig kurz gefasst, 0 Worte gesagt und jetzt ist es nicht zu lang, sondern ich darf es so nicht mehr sagen?

 

Sorry aber wer Nazis wählt muss akzeptieren dass er sie unterstützt.

Falsch zitiert? Das habe ich doch gar nicht geschrieben.

 

Das haben wir schon geklärt.

 

Ist so. Von der moralischen Überlegenheit kann man sich dann aber auch nichts kaufen. Eigentlich müsste es Klassenkampf geben um mal die Verteilungsprobleme anzugehen, aber die Leute machen lieber Kulturkampf und AfD/ Union manipulieren genau in diese Richtung.

Wenn man da jetzt auf emotionaler/ moralischer Ebene dagegen anschreit, gewinnt man aber ja nichts, die eigentlichen Probleme liegen bei der Verteilung und in strukturellen Problemen.