Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Hab mir gestern im Kino den Film über die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir angeschaut. Der Film wurde vor dem 7. Oktober gedreht, die Parallelen zur aktuellen Situation sind trotzdem unverkennbar. Manche Namen sind sogar die gleichen (Assad als Machthaber in Syrien). Auch das Ende des Films ist skurril. Könntet ihr euch vorstellen, dass Selenjsky und Putin in Moskau gemeinsam Scherze über private Dinge machen nur damit Russland die Souveränität der Ukraine anerkennt und der fragile Waffenstillstand nicht in Gefahr gerät? Niemand würde das von der Ukraine erwarten so zu Kreuze zu kriechen.

 

Ich habe mir gerade mal ein paar Videos von Tobias Huch angeschaut, und ich bin grundsätzlich erst mal immer skeptisch bei irgendwelchen Leuten die ich nicht richtig einschätzen kann, aber zumindest habe ich da jetzt in den Videos die ich gesehen habe nichts verdächtiges gesehen.
Hier geht es um ein für mich unfassbar miesen Beitrag von Kaya Yanar, der anscheinend komplett den Verstand verloren hat.
https://www.youtube.com/watch?v=7yjCLkxahhc&ab_channel=TobiasHuch

Ich bin so dermaßen entsetzt vom Verhalten so vieler Leute wenn es um Russland und Hamas geht.

 

Die Situation ist auch wirklich kaum zu verstehen.

Jedem muss klar sein, dass die IDF zu Not jedes Haus im Gazastreifen planieren wird bis die letzte Geisel gefunden ist. Keiner der Beteiligten wird es am Ende überleben - für die Israelischen Sicherheitskräfte und dem Mossad galt schon immer "Auge um Auge".

Jetzt zeigen die Videos der Befreiung mal wieder eindeutig, dass offenbar die meisten Zivilisten im Viertel von den Geißeln wussten. Trotzdem hat offenbar seit 8 Monaten niemand etwas gegen die Hamas gemacht. Die Belagerung des Gaza-Streifens könnte morgen vorbei sein, wenn die Geiseln freigelassen werden würden - aber offenbar steht die Zivilbevölkerung immer noch ausreichend hinter den Entführern.

 

Was willst du als Zivilist auch gegen die Hamas machen?

 

Ich pack das inzwischen einfach nicht mehr mit wem man alles brechen muss, vor allem wie die Leute glauben ganz genau Bescheid zu wissen wer hier der Gute ist und wer nicht.
Wo sind eigentlich die ganzen Woken, Linken, aber auch Konservative, die einfach mal sagen wie es ist - daß man zu diesem Zeitpunkt die ganze Scheisse einfach nicht mehr zu einem schlichten, Twitter-geeigneten "der war's!" zusammenfassen kann? Ich kann völlig verstehen daß gerade Leute mit palästinensischen Wurzeln über Israels Vorgehen maßlos entsetzt sind und laut zur Mässigung, Waffenruhe und Schutz der Zivilbevölkerung rufen, aber es geht nicht den Punkt zu setzten bevor man nicht auch die Hamas zu Freiheitskämpfern stilisiert und alle Juden zum Todfeind erklärt. Andere Seite genauso, der Schock und Ruf nach Vergeltung nach dem 7. Oktober ist völlig verständlich, der Wunsch alle Geiseln zu befreien und mit der Hamas ein für alle Mal aufzuräumen. Aber dafür in Kauf zu nehmen daß die IDF alles völlig plattmacht, Bomben auf Marktplätze schmeisst, Siedlern in der Westbank weiter völlig freie Hand lässt beim Verjagen, teils Ermorden palästinensischer Zivilisten und insgesamt alles tut um die "Genozid"-Rufer zu bestätigen?
Wer das alles glaubt in eine simple Parole packen zu können die einer Seite völlig Recht gibt ist schlicht nicht die hellste Kerze, und es ist wirklich schmerzhaft zu sehen wer so alles glaubt das in seiner Schlichtheit durchschaut zu haben und jetzt rausblökt. Queers for Palestines die Hamas-Insignien schwenken, ich pack das einfach nicht mehr... genausowenig wie die reflexhafte Unterstützung jeglichen Vorgehens der IDF, die erwiesenermassen trotz Hamas-Propaganda und falscher Zahlen an Rücksichtslosigkeit nicht mehr zu überbieten ist.

 

"Aber dafür in Kauf zu nehmen daß die IDF alles völlig plattmacht, Bomben auf Marktplätze schmeisst, Siedlern in der Westbank weiter völlig freie Hand lässt beim Verjagen, teils Ermorden palästinensischer Zivilisten und insgesamt alles tut um die "Genozid"-Rufer zu bestätigen?"

Und genau das was du hier aufführst, macht Israel eben nicht. Wenn die "alles völlig platt machen" würden, dann gäbe es jetzt Millionen Tote, nicht mehrere Tausend, von denen die meisten sehr wahrscheinlich kämpfende Terroristen und Mörder waren.
Es ist auch kein Genozid, es hat rein gar nichts mit Genozid zu tun, es ist mir egal wie oft das krakeelt wird.

 

Doch, Bibi hat den Siedlern in der Westbank immer freie Hand gelassen, die Fälle sind auch von nicht-palästinensischer Seite belegt, etwas wogegen sich auch viele Israelis gewendet haben. Gerade unter den Hamas-Opfern waren viele die sich für Palästinenser eingesetzt haben und absolut gegen Bibi waren.
Und belegt sind auch die Fälle wie die Bombe auf das Camp um EINEN Hamas-Führer dranzukriegen der sich dort unter Zivilisten versteckte und diverse andere harte Vogehensweisen. Nein, die Krankenhausgeschichte am Anfang war Propaganda, die Zahlen der Hamas sind Propaganda, aber Israel geht hart vor, nimmt zu viele zivile Opfer in Kauf und fährt die "Auge um Auge" Rachepolitik, so viel muss man doch auch endlich mal einsehen, meine Güte. Und daß ihre Siedlungspolitik einen gewissen genozidalen Charakter hat auch, der allererste Weg zum Frieden wäre gewesen denen mal Einhalt zu gebieten, aber unter Bibis teilweise extrem rechter Regierungskoalition geschah das Gegenteil, Siedlern wurde wieder freie Hand gelassen, teils unter dem Schutz der IDF. Dagegen gab es auch in der israelischen Zivilbevölkerung viel Kritik und Engagement. Bibi ist und war schon immer ein Falke und ein Arschloch, seine Regierung ist teils rechtsextrem mit Leuten die tatsächlich am liebsten alle Palästinenser loswerden würden, so viel ist schlicht Fakt und in keinster Weise antisemitisch oder antiisraelisch - ich erinnere nur daran wie viele Hunderttausende von Israelis vor dem 7.Oktober gegen Bibi und seine Regierung auf der straße waren und ihn am liebsten im Gefängnis sähen.

 

Ich kann es nicht beurteilen ob Israel da "zu hart" vorgeht, weil die Situation eben nun mal die ist, dass sich Terroristen und Mörder Zivilisten als Schutzschilde nehmen, und weiterhin angreifen, immer wieder auch in Zukunft angreifen werden, und denen die eigene Bevölkerung absolut egal ist, bzw. es sogar drauf anlegen dass die richtig leiden.
Was ich 100% beurteilen kann ist wer den Krieg begonnen hat, wer ihn beenden könnte, wer ihn fortführen will. Kann ich 100% sagen, alles andere nicht.

Siedlungspolitik und Nethanyahu sind natürlich Kritikpunkte, allerdings spielen sie für mich jetzt keine größere Rolle wenn es um diesen Krieg geht. Es sei denn man versucht sich dahin zu bewegen irgendwie zu erklären wie berechtigt der 07.10. doch war.

 

Nein, in keinster Weise - mir ist sonnenklar wer hier der Auslöser war und daß der 7.Oktober ein Massaker unsäglichstem Ausmasses war. Wer danach irgendeine Sympathie zur Hamas hat soll zur Hölle gehen und Israel darf von mir aus jeden Hamas-Mitglied an die Wand stellen, ist mir egal, die Leute haben ihr Leben nicht mehr verdient.
Dennoch kann man auf das äußerst harte Vorgehen Israels gegen die Zivilbevölkerung in Gaza aufmerksam machen, denn auch das ist einfach so. Ich wünsche mir daß die Hamas zum Wohle aller ein für allemal kalt gemacht wird, ganz klar, aber Israel sollte dabei ein Mindestmaß an völkerrechtlichem Schutz Unbeteiligter sehen lassen und es vielleicht zu dieser Zeit mal unterbinden ihren Scheiss Siedlern in der Westbank freie Hand zu lassen die die Situation zum Anlass nehmen dort Palästinenser anzugreifen die mit Gaza nichts zu tun haben. Gerade dort muss die palästinensische Bevölkerung jetzt besonders geschützt werden, schon allein um zu signalisieren daß es Israel NICHT um Rache an der Zivilbevölkerung geht wie ihnen überall vorgeworfen wird, aber da lässt die Regierung leider auch jedes Fingerspitzengefühl missen.

 

Okay, ich glaube da sind wir uns wohl auch grundsätzlich sehr einig.

Es ist auch nicht so dass mir das gefällt was man da an schlimmen Bildern sieht, mir geht es da aber in erster Linie darum dass ich denke dass ich vieles was die Vorgehensweisen in Gefechten betrifft eben nicht richtig beurteilen kann, aus mehreren Gründen, weil ich kein Experte darin bin, weil viele Zahlen und auch Bilder durch Hamas Aussagen verfälscht sind, etc. Jedes einzelne Kriegsverbrechen seitens Israels soll natürlich auch geprüft und geahndet werden, ich sehe aber halt absolut kein systematisches Vorghehen dahingehend, ich bin mir auch jetzt noch absolut sicher dass es weiterhin Israels Ziel ist zivile Opfer zu vermeiden.

In der Siedlungspolitik bin ich nicht so sehr drin, aber ja, das erscheint auch mir klarer, und da begeht Israel gerade unter Nethanyahu wohl deutliche Fehler.

 

Die rechtliche Komponente kann ich nicht beurteilen, aber wenn ich tatsächlich zusammengeschlagen werde, gibt es für mich keinen Notwehrexzess. Und wenn ich den Angreifer dabei töten würde - das wäre das Problem des Angreifers. Das alles natürlich unter der Maßgabe, dass ich tatsächlich zusammengeschlagen werde und der Angreifer eine echte Gefahr ist und nicht etwa ein uralter Rentner oder ein Kind.

 

Sehr schön, dass zumindest diese vier Geiseln befreit werden konnten.

Und solange noch Geiseln da sind die gerettet werden können sind die Aktionen der IDF im Gazastreifen meiner Meinung nach gerechtfertigt.

 

In 8 Monaten rund 36.000 Todesopfer auf palästinensischer Seite, das macht 4.560 Tote/Monat.

Das ist alles schrecklich, keine Frage.
Aber ein Genozid sieht nun mal anders aus.

 

Völkermord wird nicht über Tote/Monat berechnet.

 

Ein "Genozid" in dieser Form würde 100 Jahre zur Umsetzung benötigen und auch das nur falls die Palästinenser keine Kinder mehr zeugen.

Man sollte mit solchen Begriffen nicht derart inflationär umgehen, dass entwertet sie letztendlich.

 

Und du solltest nicht so tun als könne man das irgendwie mit Toten verrechnen. Ein Genozid kann auch indirekt erfolgen und muss nicht mal die Tötung der Volksmitglieder bedeuten.

 

Das ändert nix daran dass das was derzeit in Israel bzw. Palastina geschieht nun mal kein Genozid ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord

Ich gehe davon aus das die Israelis gar nicht vorhaben die Palästinenser auszurotten weshalb das derzeitige Geschehen in Gaza auch kein Genozid sein kann.

 

Ich denke die Beurteilung kann man nicht anhand eines Wikipedia-Artikels und ein bisschen Medienkonsum vornehmen.

 

Und Genozid bedeutet ja nun auch dass man es darauf anlegt ein Volk komplett auszulöschen. Was hier eben wirklich nicht der Fall ist.

Ich finde es wirklich komplett unverständlich dass man von so vielen Seiten versucht Israel das zu unterstellen.

 

Wenn man das nicht beurteilen kann sollte man es aber auch nicht als Genozid bezeichnen.

 

Zahlen aus Gaza zufolge hat die Befreiungsaktion in einem extrem dicht besiedelten Bereich übrigens mindestens 274 Todesopfer auf palästinensischer Seite und eines auf israelischer Seite gefordert.

https://www.washingtonpost.com/world/2024/06/10/israel-hostage-rescue-death-toll/

 

Jedes unschuldige Opfer ist eine Tragödie (vermutlich deutlich weniger als die 274, da die Hamas auch ihre Kämpfer als Zivilisten deklariert).

Aber diese Tragödien sind nunmal hauptsächlich der Hamas anzulasten, wenn sie bewusst Geiseln zwischen der Zivilbevölkerung in einer extrem dicht bevölkerten Gegend versteckt.

Die meisten Toten gab es wohl auch erst als den IDF Soldaten mitsamt befreiten Geiseln der Rückweg abgeschnitten wurde. Hätte die Aktion wie geplant funktioniert wäre es bei deutlich weniger Opfern geblieben.

 

Als hätte es die Hamas genau so gewollt.

 

Die Zahl wurde von der Hamas genannt. Nun kann jeder für sich selbst entscheiden, wie belastbar diese Angabe ist.

Nur zur Erinnerung: beim letzten mal waren es nach Angaben dieser Quelle 500 Tote bei einem Krankenhausangriff (actually fünf Kleinwagen auf dem Krankenhausparkplatz durch friendly fire). Offenbar haben die Medien aus diesem Fall nichts gelernt.

 

Die Diskussion über Opferzahlen aus Gaza hatten wir wiederholt. Die unterschiedlichen Angaben über Opferzahlen und Ursachen der Explosion am Ahli Arab Hospital sind bekannt, hier gibt es krasse Diskrepanzen. Dass es eine dreistellige Zahl an Opfern gab, ist meines Wissens unbestritten - sind die "fünf Kleinwagen" hier ein Versuch, "Humor" an einer sehr merkwürdigen Stelle zu zeigen?

Das war übrigens nicht "beim letzten Mal" (beim letzten was?), sondern vor acht Monaten; die Formulierung soll wohl suggerieren, dass es immer wieder solche krassen Differenzen gibt.

Die Opferzahl bei der Geiselbefreiung kann bislang nicht - und vielleicht künftig nie - unabhängig überprüft werden. Die IDF haben hier meines Wissens keine eigene Einschätzung mitgeteilt. (Fälschlich wird etwa auf Wikipedia der IDF die Behauptung zugeschrieben, es habe weniger als 100 Tote auf palästinensischer Seite gegeben. Das stimmt laut Quelle aber nicht, ein Sprecher wird lediglich am Einsatztag damit zitiert, dass die IDF zu dem Zeitpunkt von weniger als 100 Toten wusste. https://en.m.wikipedia.org/wiki/2024_Nuseirat_rescue_operation)

 

Mir sind keine objektive Beweise für Opfer in diesem Fall bekannt - außer Fotos vom verbrannten Autos auf dem Parkplatz. Wenn ich mich richtig erinnere, war die Einschätzung später auf Basis der Fotos "maximal niedrige zweistelle Zahl".

Gaza hospital: What video, pictures and other evidence tell us about Al-Ahli hospital blast (bbc.com)

Und natürlich hat die Hamas auch schon häufiger Unsinn verbreitet. Das Problem ist, dass die hier zitierte Washington post eine völlig unglaubwürdige Quelle ungeprüft in die Headline packt - und mit der Bezeichnung "Gaza Health Ministry" bewusst oder unbewusst Seriosität suggeriert. Ähnliches passiert in der Ukraine häufig mit russischen Angaben, die oft ebenfalls völlig übertreiben oder erfunden sind.

 

Ich kenne keine Quelle, die von einer maximal zweistelligen niedrigen Zahl ausgeht. Woher hast du das? Die niedrigste mir bekannte Zahl kommt von den USA - zwischen 100 und 300 Toten, wahrscheinlich am unteren Ende der Spanne: https://www.nytimes.com/2023/10/19/world/middleeast/gaza-hospital-blast-deaths.html

Die WaPo berichtet in der Überschrift korrekt, ganz genau wie etwa AP, ABC News, BBC, Guardian. Die WaPo thematisiert auch wiederholt ausgiebig die Bedeutung und Glaubwürdigkeit von Zahlen aus Gaza.

 

Eine große Mehrheit der Palästinenser findet den Massenmord vom 7. Oktober weiterhin toll (und andere Umfrageergebnisse, die bezeichnend sind und dem teils naiven Denken im Westen widersprechen)

https://www.bild.de/politik/ausland...as-massaker-an-juden-666ace8520f331631ea0f583

Befragt wurden diesmal insgesamt 1570 Erwachsene in Gaza und dem Westjordanland vom 26. Mai bis zum 1. Juni vom Umfrageinstitut „Palestinian Center for Policy and Survey Research“ mit Unterstützung der Konrad-Adenauer-Stiftung. Die Fehlerquote gab das Institut mit +/-3 Prozent an.

https://pcpsr.org/sites/default/files/Poll 92 English press release 12 June2024 (003).pdf

 

Fand diese "aussagekräftige" Befragung vor, während oder nach einem israelischen Angriff und der anschließenden Beerdigung ihrer getöteten Familienangehörigen statt? Nur zur Einordnung.

 

Sie fand Ende Mai diesen Jahres (steht auch oben im Post), also offensichtlich nach dem Gegenangriff als Reaktion auf das Massaker statt. Natürlich besteht kein Zweifel, dass die Umfrageergebnisse ohne Israels Reaktion völlig anders ausgefallen wären.

 

Also gibst du selbst zu, dass die Umfrage keine Aussagekraft hat. Damit ist dein Post komplett sinnlos, genau wie die Umfrage.

 

Das ist eine sehr, sehr seltsame Leseart.

 

Weniger seltsam als solche Umfragen. Oder willst du auch behaupten, dass derartige Umfragen sinnvoll und belastbar sind?

 

Gibt vielleicht auch die, die den Angriff nicht gut finden, weil Israel trotzdem immer noch existiert.

 

https://www.telegraph.co.uk/world-n...they-dont-know-how-many-hostages-still-alive/

Die Hamas weiß also nicht ob die Geiseln leben, aber über exakte Opferzahlen von involvierten Angriffen Israels weiß man immer bestens bescheid

 

Das ist doch per se nicht unlogisch.

 

Terroristen sind ja auch bekannt dafür die Wahrheit zu verbreiten

 

Hier sind schon bizarre Postings unterwegs

 

Doch, ist es. Geiseln sind Faustpfand.