Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Wenn die Hamas und die Nazis in deinen Augen vergleichbar sind, warum dann nicht auch die gleiche Lösung? Also Hamas besiegen, Gaza besetzen und dann einen Wiederaufbau mit Annäherung durch Wohlstand, Frieden und Handel starten, wie bei Deutschland nach dem 2. WK? Was ist ansonsten deine Vorstellung? Sag doch mal.

 

Ich sage ja auch nur, dass den Vorwürfen die Aussage des IDF entgegen steht, dass sie dafür eben keine KI nutzen.
Und mit der Aussage würde ich ihm auch zustimmen. Die IDF tut schon ne Menge um Zivilisten Opfer zu verhindern. Das hilft nur wenig wenn eine Doktrin der Hamas ist möglichst viele zu erzeugen.

 

In der aktuellen Eskalation nach dem 7. Oktober 2023 deutet nichts darauf hin, dass Israel erfolgreich versucht, zivile Opfer zu vermeiden. Der Krieg scheint ausgesprochen blutig, zivile Opfer schaffen es vor allem dann in die Schlagzeilen, wenn es sich um Israelis (siehe versehentliche Geiseltötung) oder internationale Helfer (siehe World Central Kitchen) handelt.

 

Wer gibt denn in Gaza die Informationen zu zivilen Opfern raus?

 

Es dürfte doch wohl unbestritten sein, dass es viele zivile Opfer gibt. Inwieweit sich dies hätte vermeiden lassen, ist eine andere Frage.

 

Das beantwortet meine Frage nicht.

 

Niemand, meines Wissens unterscheidet das Gesundheitsministerium dort gar nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten.

 

Es gibt keine verlässlichen Informationen. Allerdings ist klar, dass es zahlreiche zivile Opfer gibt. Und das sollte man anerkennen, anstatt sich an der Fehlerhaftigkeit der "offiziellen" Zahlen abzuarbeiten. Denn letztlich dient letzteres in vielen Fällen nur dazu, das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza kleinzureden, zu leugnen oder zumindest davon abzulenken.

 

Es fällt dir überraschend schwer, "Hamas" zu schreiben. Die einzige irgendwie geartete Quelle für zivile Opfer sind nach wie vor Hamas-kontrollierte Institutionen. "Women and children make up about 70% of those who have been killed in Gaza during the current conflict, says the Hamas-run health ministry" - die Terrororganisation legt dabei durchaus Wert darauf, zivile Opfer hervorzuheben (das Gesundheitsministerium unterscheidet nicht zwischen Kämpfern und männlichen Zivilisten). Journalisten von außen kommen nicht rein. Palästinensische Reporter sind die einzigen Berichterstatter vor Ort, weit über 100 wurden getötet, manche arbeiten für klar antisemitische Nachrichtenangebote.

Wenn du jetzt also sagst, dass man zu wenig über zivile Opfer berichtet - was ich noch nicht einmal bestätigen würde, wenn ich so etwas simples wie "civilian casualties Gaza" in den Google News suche - dann sagst du eigentlich, dass man dem PR-Krieg der Hamas ein bisschen entgegenkommen sollte. Finde ich persönlich schwierig. Ich denke, dass die jetzige Menge und Genauigkeit der Berichterstattung über zivile Opfer realistischerweise das Maximum dessen ist, was man kriegen wird, ohne der angreifenden Terrororganisation in die Karten zu spielen.

Das mögen andere Leute anders sehen, die verorte ich allerdings eher auf der falschen Seite der Geschichte.

Wer erkennt das denn nicht an? Hast du da was konkretes, oder ist das mehr eine gefühlte Wahrheit?

 

Dass es mir schwer fiele, "Hamas" zu schreiben, ist ein Unsinnsvorwurf. Völlig absurd, ich nutze den Begriff im Thread ganz normal und die Diskussion über Opferzahlen habe ich im Thread wiederholt geführt. Eine nicht Hamas-sympathieverdächtige Quelle für zivile Opfer ist Benjamin Netanjahu, der von 16.000 zivilen Todesopfern vs. 14.000 Kämpfern spricht - wobei mich interessiert, wie Israel zählt: https://www.cbsnews.com/news/israel-hamas-war-gaza-death-toll-netanyahu-un-civilians-women-children/

 

Der Internationale Gerichtshof ordnet Stopp der Rafah-Offensive an: https://www.spiegel.de/ausland/isra...ive-an-a-68bddaaa-e107-40ca-9c25-460755a05230

 

Israel hat sich dem IGH aber nicht unterworfen... insofern: Symbolischer Akt.

 

Und dann kann man gleich mit betonen, dass es eben die Hamas ist, die die Zivilist*innen als Schutzschilde missbraucht und dass es die Hamas war, die den Krieg vom Zaun gebrochen hat.

 

Selbstverständlich kann Israel die bindende IGH-Entscheidung ignorieren.


Edit: Ich stehe zum Beitrag, wie er unten zitiert ist und gern sichtbar bleiben darf. Ich habe hier den Verweis auf Russland herausgenommen, selbstverständlich handeln Russland und Israel nicht gleich.

 

Welch beliebig gewählte und rein zufällige Gegenüberstellung.

 

Hamas dankt.

Das ist ja auch so richtig vergleichbar.

 

Das ist meines Wissens die letzte, zumindest die letzte weithin bekannte IGH-Anordnung. AP News etwa verweist ebenfalls darauf: https://apnews.com/article/israel-gaza-palestinians-court-ceasefire-01d093d21a1eadaa31af5708cf1cbf38

 

Palästinensische Zivilbevölkerung dankt nachdrücklicher.

 

Klar, nur darum ging‘s.

 

Ich habe irgendwie seit zwei Seiten den Eindruck, dass du mir auf wechselnde Weise kreativ verpackt unterstellst, Hamas-freundlich und Israel-feindlich zu sein.

 

In der Missachtung des IGH ist es das. Ich zitiere hier einmal Die Zeit:

Zeit

Im Artikel geht es nicht um den IGH, sondern IStGH im Hinblick auf die Strafanzeige gegen Hamas-Führer sowie israelischen Regierungschef. Das Dilemma, welches im Artikel angesprochen wird, gilt allerdings ebenso für das IGH-Urteil.

Die Frage steht in der Tat im Raum, ob man den IGH als rechtliche Instanz anerkannt und für erhaltenswert achtet. In dem Fall wird man als Rechtsstaat - wenn man sich selbst so begreift und begriffen werden möchte - nicht umkehrkommen die Entscheidungen zu achten, auch wenn man sie aus politischen Gründen heraus ablehnt. Wenn man dem IGH-Urteil nicht folgen will, so beschädigt man ihn als Instanz und degradiert ihn damit (noch mehr) zu reiner Symbolik, auf welche man funktional dann verweist, wenn sie einem dienlich ist. Auf die Missachtung des IGH-Urteils seitens Russland verweist man dann - weil sie sich auch mit den politischen Ansichten deckt - und die Missachtung des IGH-Urteils seitens Israel wiederum nimmt man billigend hin. Eben weil sie sich nicht mit den politischen Ansichten deckt.

Ich denke, man sollte sich hierbei ehrlich machen. Die Entscheidung des IGH mag man in der Sache natürlich für falsch halten; aber dies gilt auch für jedwede andere Gerichtsentscheidung. Rechtstaatlichkeit zeichnet sich ja gerade dadurch aus, nicht nur jene Gerichtsurteile zu akzeptieren, die einem selbst genehm sind.

 

Vielleicht sollten sie mal nachdrücklich die Freilassung der Geiseln fordern, das könnte ihnen mehr helfen.

 

Das ist unrealistisch während den Menschen Bomben auf die Köpfe regnen und sie um Nahrung kämpfen müssen, um nicht zu verhungern. Von der drohenden Rache der Hamas, vor der Israel sie derzeit nicht schützen kann/will, ganz zu schweigen.

 

Wir würde ich das als engagierter Palästinenser im Gazastreifen am cleversten angehen?

 

Oh, die UN ordnet irgendwas an..... jetzt müssen sich alle dran halten

 

Den Internationalen Gerichtshof nun lächerlich zu machen, weil die Entscheidung nicht gefällt - interessanter Ansatz.

 

kannst Du Gedanken lesen?

 

Nein. Mich interessiert brennend, warum sonst du den IGH ins Lächerliche ziehen möchtest.

 

Ich weiß nicht, wem du freundlich oder feindlich gesonnen bist. Auf jeden Fall halte ich deine Art und diese Art der Argumentation und Gewichtung allgemein eher dafür geeignet, die Hamas-Kriegs-PR zu stärken, als die Israel-Kriegs-PR. Für mich ist das problematisch, das muss aber nicht bedeuten, dass deine Haltung falsch ist. An diesem Konflikt beißen sich ja alle die Zähne aus in der moralischen Bewertung.

 

Die Frage allerdings, ob man den IGH achtet oder nicht, die ist - jedenfalls im Verhältnis - eine an sich einfache. Das ist keine Frage von PR, Parteinahme, o.Ä. Außer man unterstellt dem IGH hier biased zu sein und stellt ihn als Institution grundsätzlich in Frage. Ich bin insofern gespannt darauf, wie Deutschland auf das IGH-Urteil reagiert und ob es dies akzeptiert und sich somit auch hinter die Forderung des IGH stellt. Mein Anspruch wäre: Deutschland muss dies tun, um das internationale Recht durch vorsätzlich Missachtung nicht (weiter) zu schwächen.

 

Israel soll immer dieses und jenes tun oder unterlassen. Dabei ist es ganz einfach: Die Hamas kapituliert, lässt bedingungslos alle noch lebenden Geiseln frei, gibt die Waffen ab (gerne unter UN-Aufsicht), löst sich dann am besten gleich auf und verlässt den Gaza-Streifen. Schon herrscht Frieden. Komisch, dass sowas nicht mit Nachdruck gefordert wird.

 

Die Hamas ist eine verachtenswerte terroristische Vereinigung. Ich habe nicht den Eindruck, dass das israelische Vorgehen in Gaza dazu beiträgt, Terrorismus einzudämmen - eher im Gegenteil.

 

Das wird doch mit Nachdruck gefordert. In der aktuellen Anordnung bekräftigt der IGH übrigens ganz ausdrücklich die vorherige Aufforderung an die Hamas, alle Geiseln sofort und unverzüglich freizulassen - siehe 56 und 57 (1).

https://www.icj-cij.org/sites/default/files/case-related/192/192-20240524-ord-01-00-en.pdf

 

Und wieder die Aufforderung zum Dauerdisclaimer. Keiner hier, den ich bisher gelesen habe, würde etwas anders als das:

... behaupten. Muss man jetzt aber nicht jedes Mal schreiben. Im Gegensatz zu Wagenknecht und Co. wird hier auch nicht auf eine Aufnahme von freundschaftlichen oder wirtschaftlichen Beziehungen gepocht und die Schuld umgekehrt.

 

Gemäßigteres Vorgehen würde den Terrorismus ebenfalls nicht eindämmen, sondern verstärken.

 

Es dämmt auf jeden Fall die Handlungsfähigkeit der Hamas massiv ein. Darum geht es. Auf gelegentlichen Terrorismus kann sich Israel einstellen, auf eine staatsähnliche Terrororganisation, die zu Überfälle im großen Stil (7. Oktober) und zu ständigen Raketenangriffe fähig ist, nicht. Deswegen wäre es am besten, wenn sich Israel auch gleich noch um die Hisbollah kümmern würde.

 

Drei weitere tote Geiseln sind gefunden wurden. RIP

https://www.zdf.de/nachrichten/poli...r-hamas-gewalt-eskalation-liveticker-100.html

 

Verzieht sich Israel auch unverzüglich aus ALLEN besetzten gebieten und behandelt Palästinenser nicht mehr als Menschen zweiter Klasse? Nein? Wollen sie nicht...werden sie nicht…
Wählen die Israelis endlich mal eine Führung die auch endlich mal für den Frieden etwas tun wird? Wollen sie anscheinend auch nicht…Der große Mehrheit von ihnen ist es doch verdammt egal, solange es ihnen selbst gut geht und solange sie weiter Land und Wasser rauben können.

Ich verurteile zutiefst was die Hamas da so macht. Jedoch ist Israel alles andere als Unschuldig in dieser Situation.

So wie ich das sehe wird es keinen Frieden geben bis der letzte Widerstand der Palästinenser gebrochen ist.
Ob das nun bedeutet das alle Araber für Israel sterben müssen oder bis der letzte von ihnen Assimiliert und seiner Kultur und Herkunft beraubt wird...wird man sehen.


Und das Thema Israel und Deutschland ist echt einer verdammt spezielle Nummer. Keiner in der Regierung hat die Eier Kritik zu üben.

 

Da bitte ich, genauer hinzuhören. Dass Israel nicht kritisiert werden darf, ist keine Staatsräson:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/-/2657344