Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Passenderweise wurden die Zweifel heute erst auf Tagesschau.de diskutiert:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/gaza-zahlen-tote-100.html

 

Ein weitere Artikel:
https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/

Wir haben zahlreiche Aussagen, dass die Zahlen sich in der Vergangenheit als zuverlässig erwiesen haben. Wir haben eine umfangreiche Liste. Warum sollten wir davon ausgehen, dass sie falsch sind?

 

Sorry, wenn ich nichts mehr auf die UN in der Hinsicht gebe. Die UNRWA ist durchsetzt mit pro-Hamas, die UN selbst bekleckert sich aktuell auch nicht mit Ruhm. Andere NGO's haben latent antisemitischen oder nicht-neutralen Einschlag (selbst Ärzte ohne Grenzen etc.). Weil die Fatah, also eine andere Palästinenserorganisation sagt? Weil es ein Arzt sagt, der auch Hamas nahestehen könnte? Es gibt schlicht keine neutrale Instanz, die das überprüfen kann.

Eine wichtige Frage ist immer offen: Wie viele der Opfer waren Kämpfer der Hamas (und ja, traurigerweise sind auch Kinder Kämpfer)? Wie viele wurden von Hamas als Schutzschilde genommen?

Sorry, ich bleib dabei: Es gibt keinen Grund den Zahlen zu glauben. Es ist eher ein Circlejerk jener, die eh daran Interesse haben.

 

Du lehnst also alle Quellen ab, weil sie dir nicht passen?

Nun gut, welche Opferzahl wäre denn dann glaubwürdig?

 

Ich habe begründet, warum ich sie ablehne. Wenn zufällig in Schulen der UNRWA Antisemitismus gelehrt wird, Waffen gelagert werden etc. haben sie für mich jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Genauso, wenn ein UN-Generalsekretär auf das Leid der Palästinenser hinweist (was richtig ist), aber dabei die israelischen Opfer und Geiseln zufällig vergisst.

Müsste halt unabhängig erhoben werden, also weder von der Hamas oder der UN, noch von Israel. Im Endeffekt bräuchte es dafür eine internationale Kommission o.ä. mit vollständigem freien Zugang zum Gebiet. Wird natürlich nie passieren und wäre aktuell auch viel zu gefährlich.

Wie gesagt, ich finde es nur absurd, dass den Zahlen doch einigermaßen geglaubt wird, während völlig ignoriert wird, dass die Hamas die Zahlen manipulieren kann, wie sie will und dass scheinbar im Gaza keine Terroristen der Hamas sterben. Als würde da ein Disclaimer ausreichen....wie schon geschrieben wurde: Russland glaubt auch keiner mehr. ISIS und Konsorten würde auch keiner glauben. Aber Hamas? Weil ja die UN dabei ist, die die Hamaszahlen glaubt? Lächerlich.

Sowohl der ABC, als auch der Tagesschau-Artikel sagen eigentlich: "Ja die Zahlen kommen alle von Hamas, aber die anderen Organisationen glauben ihnen. Können die Organisationen die Zahlen überprüfen? Nein, aber sie sind irgendwie plausibel...vielleicht...also die Organisationen glauben ihnen."

 

Da sind wir wieder: Wer die Zahlen nicht in Zweifel zieht, ist Antisemit; wer sie glaubt, hat offensichtlich ein Interesse daran, weil er Antisemit ist.

 

Nö, aber der Einschlag bei bestimmten NGO's ist bekannt. Dass die UN in den letzten Jahren auch eher Israel und nicht die Hamas verurteilt hat, ist auch bekannt. Dass die UNRWA massive Probleme hat, ist auch belegt. Oder sage ich, dass du antisemitisch bist? Nö, also chill und behaupte nicht irgendeinen Unsinn.

Was ist denn mit den Hamas-Terroristen-Opferzahl? Beantworte doch die Frage.

 

Der Tagesschau Artikel sagt vor auch mehr über die Zweifel.
Bezogen auf das Krankenhaus:

• Israel sagt die Zahlen sind zu hoch und Biden glaubt es auch nicht.
• Die amerikanischen Geheimdienste gehen von deutlich geringeren Zahlen aus (allerdings auch da keine näheren Angaben zur Ermittlung).

Allgemein:

• Die Zahlen kommen zu schnell und sind gerundet.
  
• Keine Unterscheidung zwischen Zivilisten und Hamas.
• Keine Todesursache erfasst.
• Störungen des Systems: Evtl. fehleranfälliger Prozess.
  
• Die Hamas hat ein Interesse daran die Zahlen so hoch wie möglich anzusetzen.
• Jeder Gesundheitsbeamte der nicht die Zahlen der Hamas mitteile riskiert "schwerwiegende Folgen".

Und mal ehrlich: Muss man jetzt wirklich groß und breit erklären warum man die Zahlen einer Terrororganisation nicht blind glaubt?

 

Es kommt eben darauf an, wie vertrauenswürdig die Quelle ist. Wenn der 'Club der deutschen Vaterlandsbrüder e.V.' Zahlen raushaut, dass es keine rechte Gewalt in Deutschland gibt, würdest du das auch eher nicht glauben.

 

Damit ihr euch die 2 Stunden Rede von Nasrallah sparen könnt: hier eine Zusammenfassung:

 

Diesmal hast du nicht geschrieben, dass ich antisemitisch sei - allerdings, dass den Zahlen zu glauben ein circle jerk derer sei, die ein Interesse daran haben. Vor wenigen Tagen hast du mich aus einer Diskussion heraus randomly gefragt, nachdem ich betont habe, dass mehrere Sachbehauptungen eines anderen Users falsch seien und u. a. eine Geisel wohl nicht als Reaktion auf das Eindringen israelischer Soldaten in Gaza enthauptet worden sei (und nachdem ich mich wiederholt etwa gegen Thunbergs unkritisches Auftreten gestellt habe):

Du schreibst nicht, ich sei ein Antisemit; du stellst nur Fragen, die insinuieren, dass ich ja nicht ganz koscher bin.

Deine Frage hat mit der Diskussion nichts zu tun und ist in diesem Kontext offenbar unsinnig. Das Gesundheitsministerium, über das wir hier diskutieren, trifft darüber keine Behauptungen, ich habe offenbar keine Zahlen dazu und mit der Diskussion hat es nichts am Hut.

 

Wir sprechen hier nicht vom Club der deutschen Vaterlandsbrüder, sondern u. a. von Einschätzungen von OCHA, WHO Health Emergencies Programme und Human Rights Watch. Und von historischen Erfahrungen mit der Primärquelle, 2014 lagen die angegebenen Zahlen des Israelischen Außenministeriums, des Gesundheitsministeriums in Gaza, der UN und weiterer Organisationen auf ähnlichem Level.

https://www.reuters.com/world/middl...ncies-consider-gaza-toll-reliable-2023-10-27/

 

Du hast die Frage nach der Bewertung auch immer noch nicht beantwortet. Und ich war auch nicht der Einzige, der dich scheinbar nicht verstanden hat.

Ich habe den Sachverhalt für mich einfach unter "Eine Hinrichtung nach Einmarsch der Israelis ist Gaza ist einfach ein zeitlicher Unterschied und damit ein anderer Fakt" abgetan. So wie Montag Montag ist und nicht Dienstag. Wenn es anders ist, darfst du immer noch aufklären. Aber deswegen habe ich nicht mehr geantwortet, weil es mir zu banal war. Denn für mich ist es für die Bewertung am Ende egal, ob die Geisel sinngemäß am Montag oder am Dienstag getötet wurde. Aber klar, wenn du ist so gemeint hast, nehme ich die Unterstellung auch zurück. Wie gesagt, ich habe nachgefragt, aber du hast es auch einfach nicht klar gestellt.

 

Uh, noch ein Punkt den ich in der Zusammenfassung des kritischen Teils aus dem Tagesschau-Artikel vergessen hatte:
"Die Hamas habe jedoch in den 16 Jahren, in der sie in Gaza an der Macht ist, jegliche Ehrlichkeit und Redlichkeit eliminiert."

 

Ich habe wiederholt und klar geschrieben, dass es mir darum geht, unbelegte Sachinformationen zu hinterfragen - nicht darum, dass eine grausame Hinrichtung einer Geisel zum Zeitpunkt A schlimmer sei als zum Zeitpunkt B. Und ich habe darauf hingewiesen, dass das unabhängig von einer solchen Wertung selbstverständlich auch weitere Implikationen hat und eine Hinrichtung der Geisel in kausalem Zusammenhang mit dem Eindringen israelischer Soldaten in Gaza eine Schlagzeile/Nachricht wäre. Von systematischen Geiselermordungen in den letzten Wochen ist mir jedenfalls nichts bekannt.

 

Niemand hier hält die Hamas für ehrlich und redlich. Es geht darum, ob es Hinweise auf systematische Fehlangaben zur den Toten gibt - etwa implausible Angaben, falsche Personendaten in der veröffentlichten Liste etc pp.

 

Der Punkt war, dass du mit Daten von 2014 argumentiert hast, seitdem aber 9 Jahre vergangen sind in denen die Hamas ihre Herrschaft weiter ausbauen konnte. Die relative historische Verlässlichkeit trägt also nicht mehr unbedingt.

Ja gibt es reichlich: siehe den Tagesschau-Artikel, bzw, die extra noch mal erstellte Zusammenfassung oben.

Personendaten lassen sich indes wohl nicht unabhängig überprüfen.

 

Derweil läuft man in Essen (natürlich geschlechtergetrennt) straffrei mit Jihad- und IS-Flaggen durch die Stadt:

https://x.com/chefreporternrw/status/1720498535882170732?s=46

Klappt ja gut mit dem angekündigten harten Vorgehen gegen Islamisten.

 

Sollte es tatsächlich so richtig eskalieren, was hoffentlich nicht passiert, Hut ab für Alois Irlmaier (1894-1959)

Alles ruft Frieden, Shalom! Da wird es passieren.- Ein neuer Naostkrieg flammt plötzlich auf, grosse Flottenverbände stehen sich im Mittelmeer feindlich gegenüber - die Lage ist gespannt.

Beängstigend.

 

Die Hamas sind Terroristen. Das sind die gleichen Leute wie die Taliban, IS, Boko Haram, Al Shabaab, Hisbollah usw. Ich glaube grundsätzlich erstmal gar nichts, was aus Gaza kommt. Andere Quellen sind allesamt von den Angaben der Hamas abhängig.

 

Woher kriegen die ihre Zahlen? Haben die dort selbst Leute vor Ort oder bekommen sie die Zahlen von palästinänsischen Einrichtungen. Aktuell ist die Situation ja eine andere, als sie die Jahre davor war. Auch wenn die Jahre davor die Zahlen gepasst haben, würde ich da aktuell nicht soviel drauf geben.

 

Das ist doch schön. So kann man die betroffenen Personen aussortieren.

 

Aktuell meines Wissens aus Gaza und von der Palästinensischen Autonomiebehörde im Westjordanland. Die PA beruft sich auf

https://www.reuters.com/world/middl...ncies-consider-gaza-toll-reliable-2023-10-27/

In der Vergangenheit - so auch 2021 -

https://apnews.com/article/israel-h...h-death-toll-59470820308b31f1faf73c703400b033

Ich habe dazu keine näheren Informationen, falls jemand recherchiert, interessieren mich die Ergebnisse aber brennend.

 

Es wird immer wilder:



Aber laut Cops war es eine friedliche Demo. Dann is ja alles in Butter.

 

Zumindest in Berlin hat der Rechtsstaat noch Zähne. Dort wurden Ermittlungen wegen Verdachts auf Unerlaubtes Plakatieren und Verstoß gegen die Impressumspflicht eingeleitet, nachdem Unbekannte Fotos von Hamas-Geiseln aufgehangen haben.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/...-hamas-geiseln-von-litfasssaule-10709092.html

 

Wir haben uns hier knallharte Unterstützer des IS ins Land geholt. Wofür hat die Polizei eigentlich Tränengas, Wasserwerfer und eine Reiterstaffel?

 

Harter Tobak. Hatte die Tage mit dem Gedanken gespielt, wie es wäre, hier Plakate zu kleben - könnte allerdings meine Gesundheit gefährden.

Unverständliche Polizeiaktion.

 

Stuttgart 21 Demos

 

Oder G20. Eigentlich schon absurd, wie damals in Hamburg extra ein provisorisches Gefängnis gebaut wurde. Und jetzt?

 

Wenn linke Demos stattfinden.

Querdenker und Rechte bekamen bisher den Wasserwerfer nur zur Abkühlung vor der Hitze ab

 

Wird alles in Connewitz zu Silvester gebraucht.

 

Die Unterstützer des IS sind schon seit Dekaden im Land und haben die deutsche Staatsbürgerschaft. Das Problem ist nicht die Herkunft sondern der Glaube und Religion ist einfach Krebs egal ob Islamisten, orthodoxe Juden, evangelikale Christen oder sonst was.
Nun könnte man sich natürlich fragen welche Religion des Friedens seit Jahrhunderten den meisten Beef mit anderen Gläubigen hat oder welche Regionen am instabilsten.
Doch doch ich glaube die Rückkehr auf den Islam hat Afghanistan, dem Iran etc. wirklich gut getan /s

 

Also du willst das eine Demo zusammen geprügelt wird?

Schau dich mal im Politikthread um, wie schnell Coronatote Preis der Freiheit wurden

 

Gibt übrigens aktuell Fotos von einer Straße in Gaza, auf der Leichen liegen. Ein Akteur (aus Gaza) behauptet, die Hamas hätte die Leute umgebracht, weil sie fliehen wollten, die andere Seite (z.B. der palästinensische Botschafter in Deutschland) behauptet, die Israelis hätten die Menschen totgebombt. Nur gibt es überhaupt keine Einschlagskrater.

Es bleibt dabei: Die Hamas sind Terroristen, man sollte ihnen niemals glauben.

PS: Sind eigentlich ISIS-Flagge und Taliban-Flagge in Deutschland verboten? Wenn nicht, sollte das mal dringend nachgeholt werden und entsprechende Zurschaustellungen bestraft werden.

 

Wo ist das witzig?

 

wenn man es dir erklären muss....
edit: habe gedacht Oli hat hat aif meinen post geantwortet.
ich kann nicht lesen.

 

Ja ich bitte darum.

 

siehe edit.
my bad bro.

 

Was ist daran witzig?