Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Dann sagt doch mal ganz konkret, was ihr von Israel erwartet.

Hamas-Raketenstellungen nicht mehr zu beschießen?
Nicht mehr gegen Hamas-Anführer vorgehen?

 

Andere Situation, weil die Geiselnehmer dort nur eine Gefahr für die Geiseln waren, aber nicht für den Rest der Stadt.

 

Für dich sind also nicht die Geiselnehmer schuld?
Was man Russland vorwerfen kann ist das sie nach der Erstürmung nicht genug Narcan hatten um die Geiseln zu behandeln. Aber das bei einer so großen Zahl an Geiseln und Geiselnnehmern versucht wurde mit Gas (kein Giftgas) ohne Feuergefecht die Geiselnehmer auszuschalten? Nein.

Auch hier solltest du mal beantworten was die Alternative hätte sein sollen?

 

Bei den Gefechten in Gaza gestern sind übrigens 15 israelische Soldaten ums Leben gekommen:
https://twitter.com/sentdefender/status/1719750184639267255?t=PFm_-HRg9wbOiJm4PTHRBw

 

Wer hat impliziert, dass die Geiselnehmer nicht schuld sind? Wie eine kaputte Schallplatte.

 

https://x.com/bmwk/status/1719757619471008148?s=46

Starker Beitrag von Habeck. Eigentlich sollte sowas Aufgabe von einem Kanzler sein.

 

Wir haben einen Lügner und Betrüger zum Kanzler gemacht. Was erwartest du da?

 

Aber wir haben Laschet verhindert.

Stellt Euch vor der hätte auch in Sderot so dämlich gelacht und die Bilder wären dann um die Welt gegangen.

 

Habeck hatte blöderweise den falschen Chromosomensatz, um ein grüner Kanzlerkandidat zu werden.

 

Es gibt für die aktuelle Situation keine Lösung. Daher dreht sich der Thread auch immer wieder im Kreis. Die Situation ist ein waschechtes Dilemma.

Weder kann man Israel nach dem schrecklichen Geschehenen anlasten, dass mit Gewalt und aller Härte gegen die HAMAS und deren Waffen/Munition vorgegangen wird, noch kann man guten Gewissens verneinen, dass Israel bereit ist hohe zivile Opferzahlen in Kauf zu nehmen und dass dies scheiße ist.

 

Es ist eigentlich so schade, das die grünen in der nächsten Wahl, dank Desinformation, Hetze und blöden Rechten, wohl kaum eine Chance haben werden...
Ein Habeck als Kanzler, wäre endlich mal wieder etwas, was Deutschland voran bringen könnte... und jemand, der verständlich mit dem Volk spricht....

 

Der wäre sicherlich mehr zu gebrauchen, klingt verrückt aber ja doch

 

Wer wäre das aktuell?

 

Als ob es mit Spitzenkandidatin Baerbock weniger extremistische Beiträge hier geben würde. Die Grünen sind doof, auch wenn sie die einzigen waren, die das alles haben kommen sehen.

Einfach draufhauen und darauf vertrauen, dass die Wähler schon dumm und vergesslich genug sind, das zu glauben.

 

Ich hoffe, Scholz schämt sich wenigstens ein bisschen, wenn er das sieht.

 

Der Olaf würde den Benjamin und den Mohammed auf Hafenrundfahrt mit anschließendem Fischbrötchen einladen und dann hätten wir den Frieden im Nahen Osten.

 

Ist leider so. Ich selber hab immer geschwankt zwischen SPD und Grün, aber mittlerweile und angesichts der letzten Jahre ist für mich klar dass nur noch Grün in Frage kommt.

 

Wie soll er sich für etwas schämen, woran er sich nicht mehr erinnern kann.

 

Das sind Menschen, mit denen man nicht verhandeln kann, wären die an der Macht und hätten die Mittel, würden die einen Genozid verüben.

Und zu den Mitteln. Die haben Wasserleitungen verwendet, um damit Raketen zu bauen, die haben Baumaterialien verwendet, um damit ihr Tunnelsystem weiter auszubauen.

Die kümmern sich nicht um die eigenen Leute, nicht einen einzigen Luftschutzbunker haben sie gebaut. Das Geld was dort hinfließt, wird abgefangen, um es dann wieder gegen Israel einzusetzen.

Aber der Westen ist da irgendwie auch sehr naiv, gleiches in Afrika mit den Hilfsprogrammen, die dann von Warlords abgefangen wurden und diese in ihrer Macht gestärkt haben.

 

Ja, sehr stark. Die Frage ist aber tatsächlich warum dies nicht vom Kanzler kommt. Es handelt sich ja um eine vorgefertigte Rede, bei der entschieden wurde, das sie eben nicht durch Scholz gehalten wird. Das wurde sicher nicht durch Habeck eigenständig und ohne Abstimmung getan.

 

Deshalb kann man sowohl für die israelischen Opfer der Terroranschläge als auch für die zivilen Opfer des israelischen Militäreinsatzes Mitleid, Anteilnahme und Solidarität zeigen. Beides schließt sich nicht aus.

 

Wir haben leider keinen Kanzler, der Führungsstärke zeigt. Ich halte Habeck zwar für einen lausigen Wirtschaftsminister, aber er wäre ein guter Kanzler gewesen bzw. geworden. Das Amt hätte er weitaus besser ausgefüllt wie Olaf Scholz, auch wenn ich in vielen Dingen seine Auffassung nicht teile.

 

Naja die wirtschaftliche Situation im Gaza wird aber auch durch das Exportverbot seitens Israels negativ beeinflusst. Das wurde zwar immer mal wieder aufgehoben, aber dennoch hat es mit dazu beigetragen, dass die Enklave überhaupt die Chance hatte wirtschaftlich unabhängiger zu werden.

 

Nur mal so als Gedanke .. wenn die Tunnel alle verbunden sind, warum pumpt die IDF nicht einfach Meereswasser rein?

 

Das gilt auch für Ägypten, Israel hatte das Exportverbot dann ja auch 2021 nach den Gefechten an der Grenze aufgehoben. Nicht mal einen Monat später wurden dann aber schon wieder Brandballons Richtung Israel losgeschickt.

Die Pläne gab es ja aber auch schon ab 1917(Balfour Deklaration) und ab 1920, als das Osmanische Reich nach dem ersten Weltkrieg zerbrochen war(sie waren Kriegsverlierer), hatte der Völkerbund 1922 eine Heimatstädte für Juden im Völkerbundsmandat für Palästina festgeschrieben. Es war eine Wirtschaftsunion zweier Demokratien vorgesehen, die friedlich miteinander co-existieren. Allerdings wurde dann auch schon drauf los gemordet.

1947 und nach dem Holocaust, hat man das dann nochmal deutlicher in Angriff genommen und es wurde von der UN-Generalversammlung als Resolution 181(II) angenommen.

Als dann 1948 der israelische Staat gegründet wurde, wurde Israel noch in der Gründungsnacht von Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak, Syrien der Krieg erklärt und wie es häufig so ist, entscheidet der Kriegsgewinner, dann über die Landesgrenzen und sie haben ihn ja nicht einmal begonnen.

Seitdem dürfte die Geschichte bekannt sein. Man könnte natürlich auch mehrere Generationen später, einfach die Landesgrenzen akzeptieren, also Deutschland kommt ja auch nicht auf die Idee, sich die Gebiete in Preußen zurückzuholen. Da leben jetzt nun mal andere Menschen und es wird nichts besser, sondern nur schlechter, wenn man dann einen Krieg um Landflächen führt.

Humanität nehme ich an, von der Umsetzbarkeit mal ganz zu schweigen.

 

Nun hat also der Yemen Israel den Krieg erklärt.

Wen erinnert das auch an Civ? Da gab es doch auch diese KIs, die mit dem Nachbarn in einer Allianz waren und dann von der anderen Seite der Karte den Krieg erklärt haben.

 

Die (wahrscheinlich vom Iran zur Verfügung gestellten) Raketen fliegen schon so weit ...

 

Das finde ich sogar humaner als der Vorschlag eines Arbeitskollegen das Hamas-Tunnelsystem mittels Flammenwerfern zunächst zu säubern, um dir Tunnel danach zu sprengen. Das war seine einzige Lösung um das Hamas-Tunnelsystem und damit auch die Hamas auszuschalten. Auf mein Veto reagierte er nur mit: Du bist ein grüner Träumer

Aber selbst andere Arbeitskollegen und Freunde haben kein wirkliches Rezept gegen die Hamas.

Ich hatte mit einem meiner engsten Freunde diskutiert und im Gespräch sind wir beide auf die naive Vorstellung gekommen, dass es die Todesopfer auf allen Seiten reduzieren würde, wenn man den Gaza-Streifen komplett räumt und die Zivilisten in Ägypten kurzfristig evakuiert. Dann könnte Israel oder gar UN-Blauhelme das Tunnel-System zerstören und einzig die Hamas-Terroristen bleiben übrig, die man dann bekämpfen kann ohne Zivilisten in Mitleidenschaft zu ziehen.

 

Die sind zwar weit weg, aber die sitzen an einer gewissen Wasserstraße...

 

Nicht "der Yemen", sondern die Rebellengruppe, die einen guten Teil des Landes kontrolliert.

 

Hier nochmal ein klares Statement von Hamas:

"...Hamas droht mit Wiederholung der Massaker vom 7. Oktober
Erklärtes Ziel der Hamas ist die Vernichtung Israels. Das hat Ghazi Hamad, ein Mitglied des politischen Büros der Hamas, bekräftigt. Die Hamas werde die Terrorangriffe vom 7. Oktober wiederholen, bis dieses Ziel erreicht sei, sagte Hamad in einem aufgezeichneten Interview mit dem Sender LBC, das heute von Memri-Institut veröffentlicht wurde. Es werde die Angriffe ein "zweites, drittes, viertes Mal geben".
"Wir müssen es (Israel) beseitigen, weil es eine sicherheitspolitische, militärische und politische Katastrophe für die arabische und islamische Nation darstellt", sagte Hamad.
Die Hamas sei bereit, den Preis dafür zu bezahlen. "Wir sind stolz darauf, Märtyrer zu opfern", sagte er. Der Hamas wird vorgeworfen, Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu missbrauchen. Nach israelischen Angaben befinden sich alle wichtigen Einrichtungen der Hamas in, neben oder unter zivilen Gebäuden...."

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/israel-gaza-krieg-bodenoffensive-news-live

Hamas nutzt die eigene Zivilbevölkerung ganz unmittelbar als Schutzschilder:
"Wir sind stolz darauf, Märtyrer zu opfern"
Zynischer und unmenschlicher geht es kaum.

 

Kanzler? Welcher Kanzler? Ach so, Du meinst wohl den Scholzomat, von dem kann man nicht viel erwarten.

 

Hier übrigens noch mal einige Zusätze. Der Völkerbund bestand zum Großteil aus Staaten? Genau die nicht im nahen Osten beheimatet sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Völkerbund#Gründungsmitglieder

Es wurde hier über die Köpfe der dortigen Bevölkerung entschieden.

1946 übrigens genau so. Auch da bestand der Großteil der neu gegründeten UNO aus? Genau Ländern die nicht mal in der Nähe vom heutigen Israel lagen.


Aus Sicht der Araber sah es so aus. Europa hat erst einmal gegen den Willen der Bevölkerung eine Massenimmigration zugelassen und dann gesagt oh ja hm die Leute dort sind sauer, hey gibt für euch 2 Staaten wir nehmen die Leute nicht zurück.

Und bevor es mir einer wieder in den Mund legen will, nein das legitimiert nicht die terroristischen Angriffe der Hamas und nein das Existenzrecht Israels wird damit auch nicht in Frage gestellt.

Deutschland hat es eingesehen ja. Schaut man ein paar Staaten weiter sind gerade wieder Staaten dabei sich zu kloppen (um Bergkarabach und vielleicht bald Serbien gegen Kosovo).

 

Naja man kann noch ein bisschen weiter in die Vergangenheit zurückgehen und argumentieren, dass die Araber ja die eigentlichen Kolonialisten sind, die sich in historisch jüdischen Ländereien niedergelassen haben und die einheimischen vertrieben haben.

 

Die UNO hatte nur eine Idee, ein Konzept vorgelegt, an dessen Grenzen sich Israel dann bei der Ausrufung der Unabhängigkeit orientierte. Entschieden oder bestimmt hat die UNO und auch kein anderes Land etwas, sondern allein die Juden.

Unmittelbar nach dem Abzug der Briten war Palästina eine Region ohne Staaten. In diesem staatsfreien Raum haben dann die Juden die Unabhängigkeit und Gründung des recht kleinen Staates Israel ausgerufen, während gleichzeitig angrenzende arabische Staaten in den Rest Palästinas einrückten um ebenfalls etwas vom Kuchen abzubekommen. Das war ein vollkommen "fairer" Prozess und wäre komplett ohne Blutvergießen abgelaufen, hätten die arabischen Länder nicht die neuen jüdischen Grenzen überschritten. Die Juden haben durch ihre Staatsgründung niemandem Land "weggenommen" oder einen arabischen Staat dadurch "verkleinert". Den folgenden durch die arabischen Staaten begonnenen Krieg hat Israel gewonnen. Survival of the Fittest. Als angegriffener Staat ist es meiner Meinung auch durchaus ok, dass die Angreifer im nachhinein dann auch noch etwas vom Kuchen abgeben mussten. Israel hat ausschließlich mehr vom Kuchen genommen und keinem arabischen Staat etabliertes Staatsterritorium abgenommen.

Insofern empfinde ich die israelische Staatsgründung als einen sehr organischen Prozess. Nur schade, dass die arabischen Länder ihre Niederlage nicht verdauen konnten und auf Revanche aus waren. Erst später, nach dem Suezkrieg bildeten sich in Israel (verständlicherweise) im relevanten Maßstab extremere Ansichten aus, welche dann auch Israels hässliche Seite etwas mehr zeigten.

 

Könnte man. Es geht aber eher um die Neuzeit. Und da erwähnt man halt gerne die Resolution von 1946. Aber den ganzen Rest lässt man unter den Tisch fallen. Btw wenn das unsere Vorfahren haben hier mal gelebt für Israel gilt, gilt das dann auch überall? Übrigens war das Gebiet wohl schon lange vor Entstehung des Judentums besiedelt sollen wir so weit zurück gehen?

Die UNO hat allerdings den Plan für einen neuen Staat unterstützt.

Und sobald ein Gebiet kein Staaten enthält kann also Jeder damit machen was er will? Egal ob dort schon Jemand lebt? Nach der Argumentation wäre sogar eine Einstaatenlösung völlig in Ordnung gewesen. Ist ja vorher kein Staat gewesen.

Das willst du damit sagen? Sieht man wenn man heute die Geschichte der Kolonialisierung durchnimmt etwas anders. Btw auch da wurde gerne damit argumentiert, dass es doch keine Staaten gab. (Nur das wenn man dagegen argumentiert nicht als Antwort kommt, du willst doch das Existenz recht der USA negieren).

Übrigens halte ich Sprüche wie Survival of the Fittest hier doch für etwas unpassend. Auf diesem Kuchen von dem du redest haben übrigens auch schon damals Menschen gelebt.

Und wieder als Disclaimer, nein auch das negiert das Existenzrecht Israels nicht. Und die heutige Situation ist so wie sie ist. Mir geht um die einseitige Darstellung. Und sie war auch schon damals nicht einfach.

 

Über irgendwelche Opferzahlen zu spekulieren finde ich äußerst schwierig. Man darf auch keine Menschenleben gegeneinander aufwiegen. Ich finde aber auch Israels Militär hat bisher rationales Verhalten gezeigt. Ich meine selbst eine VR China würde nicht unnötig Soldaten verheizen und wahrscheinlich wäre der Gaza-Streifen jetzt nur noch Asche wenn sie dort hantieren müssten - mit Terroristen und Islamisten macht ein Xi Jinping nämlich gar keinen Prozess sondern schafft unmittelbar Fakten. Worauf ich hinaus will: jede Ordnungsmacht, die den Terror in Gaza ausmerzen müsste, würde derzeit schlecht dastehen.

 

Ich rechne Opferzahlen nicht gegeneinander auf. Ich plädiere nur für ein verhältnismäßiges Vorgehen.

Ich empfehle jedem folgende Reportagen
https://www.ardmediathek.de/video/m...en/phoenix/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvMzIwMDA1Mw

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x-history/israel-gelobtes-land-bedrohter-staat-100.html

Es zeigt wie zerrissen Israel ist und dass auch in Israel rechtsextreme Strömungen große politische Macht besitzen. Das rechtfertigt den Terror nicht. Aber es macht den Konflikt begreifbarer.

 

Starker Beitrag, der unterstreicht, dass Habeck der beste Kanzler-Kandidat ist, den Deutschland zurzeit in präsenten politischen Rängen vorweisen kann.