Der Israel-Thread - Eingangspost lesen! + # 2822 Hinweis!

Es ist schon irgendwie morbide faszinierend, dass jetzt einige User hier und Journalisten aus dem closet kommen und sich mehr für die Reaktionen von Linken und Grünen interessieren, als für das eigentliche Ereignis. Für mich sieht aufrichtige Anteilnahme jedenfalls anders aus, als erstmal im "Ich hab's ja schon immer gewusst"-Duktus auf ungeliebte und vor allem völlig unbeteiligte Gruppen draufzuhauen.

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Laut gedrucktem Spiegel war die Hamas selber vom fehlenden Widerstand der Israelis überrascht und sie konnten sehr viel weiter vorstoßen als geplant. Das belegt das Versagen der Sicherheitskräfte, entlastet die Terroristen aber keineswegs. Im Gegenteil, dadurch hätten sie die Chance für die moralisch richtige Entscheidung gehabt - Zeichen setzen "Wir können euch wehtun" und wieder abziehen. Stattdessen haben sie Massaker, Geiselnahmen, widerliche Videos darüber in den asozialen Medien usw. gewählt. Bei den angeblich geköpften Babys bin ich seit Saddams Brutkästen eher skeptisch, aber das ändert an der Gesamtbeurteilung wenig - Auch im Ukraine-Krieg waren manche Anschuldigungen gegen die Russen erfunden, in der Masse der realen Gräueltaten macht das aber keinen Unterschied.

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Ich muss wohl noch mal daran erinnern: Die Grünen waren die einzige Partei, die im Bundestagswahlkampf die Außenpolitik als einen Schwerpunkt hatte. Besonderes Augenmerk auf Russland und China. Ausgerechnet denen jetzt bezüglich dieser Themen Wankelmütigkeit vorzuwerfen, ist schon extrem dreist. Aber man kann es ja mal versuchen und auf die Vergesslichkeit und Vorurteile der Wähler vertrauen.

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Was ich von kurdischen Bekannten höre, sind die mehr oder weniger selbstverwalteten Gebiete auch alles andere als ein Paradies. Dort regieren einzelne Familien und der Rest muss halt sehen, wo er bleibt. Ob das so als Vorbild taugt ?

 

@blurps
Ich denke nach dem Krieg wäre die einzige Option, Gaza und das Westjordanland zunächst unter die Verwaltung der UNO zu stellen. Das kann aber nur funktionieren, wenn der Israel so gemäßigt wie möglich vorgeht.

 

FC St. Pauli gewohnt stabil:

 

Wankelmütigkeit halte ich auch für das falsche Wort. Die haben damit Wahlkampf betrieben, keine Rüstungsgüter in Kriegsgebiete schicken zu wollen. Das war halt immer eine Position die höchstens so lange haltbar ist, wie die Kriege in den "richtigen" Gebieten sind.
Das sie ihre Position, zumindest in Teilen, relativ schnell geändert haben sollte man ihnen daher nicht vorwerfen - im Gegenteil. Die vorherige falsche Position darf und sind man aber auch nicht vergessen.

 

Wie oft eigentlich noch? Israel hat x-Mal die Zivilisten gebeten das bedrohte Gebiet zu verlassen. Die Tunnelsysteme müssen zerstört werden, denn das ist das Grundgerüst der Terror Hamas.

 

Das klingt gut, ist aber nicht korrekt, da man genügend Gegenbeispiele finden kann.

 

Grade Deutschland nach 1945 hatte ja erstmal echt genug von Gewalt.

 

Dieses Both Sides-Derailing ist so unerträglich. Die Hamas könnte halb Israel auslöschen, es kommen immer noch Leute daher die mahnend den Zeigefinger heben.

 

Und wohin sollten Sie fliehen?

Wo sollte denn die Zivilbevölkerung hin? Der Gazastreifen ist mehr wie dicht besiedelt. Zumal man auch nicht m Süden nicht sicher ist.

 

Weil es die einzige Möglichkeit ist einmal zu einer gewaltfreien Koexistenz zu kommen. Oder glaubst Du tatsächlich es reicht aus die Hamas zu zerschlagen sofern sich das militärisch überhaupt realisieren lässt?

 

Israel greift nur den Norden an. Sie können in dem Süden.

Und letzten Endes hat der Gazastreifen diesen Krieg begonnen. Die Hamas kann jederzeit kapitulieren und die Geiseln frei lassen.

 

Die einzige gewaltfreie Koexistenz ist die Vernichtung der gesamten Hamas und ihrer Infrastruktur. Die Hamas selbst würde selbst mit 10 Leuten noch Krieg führen. Ihre Existenz beruht auf dem Kampf gegen Juden und Israel. Sie sehen im Tod ihre Erlösung und solange sie auf dem Weg dahin möglichst viele Juden mit in den Tod reißen ist ihr Ziel zu Lebzeiten erfüllt.
Wie willst du mit solchen Menschen Frieden schließen?

 

Ich vermisse die Zeiten als aus dem Iran nicht nur antisemitischer Dreck kam:
https://twitter.com/MadhubantiChat3/status/1719515699327176856?t=oBawbUU2vQMyrC92Z451qg

 

Und die Hamas kann dass, ohne dass jeder einzelne Einwohner des Gazastreifens dann aus Rache im Mittelmeer ersäuft wird.


Und jetzt stellen wir uns mal vor, was passieren würde, wenn Israel stattdessen kapituliert.

 

Bist Du dir sicher?
https://de.euronews.com/2023/10/17/erst-scholz-dann-biden-krisendiplomatie-im-krisengebiet

https://www.fr.de/politik/krieg-nah...reifen-angriff-bombardements-zr-92640862.html

 

Was ist deine Quelle dafür, dass nur der Norden angegriffen wird?

https://www.reuters.com/world/middl...aza-after-telling-people-go-there-2023-10-25/

 

Dazu kommt leider noch, dass offenbar die Hamas teilweise die eigene Bevölkerung beschießt und sie am Flüchten hindert.

https://www.tagesschau.de/newsticke...uert-Situation-von-Zivilisten-im-Gazastreifen

Das ist einfach eine extrem beschissene Situation.

Naja, ich habe das Gefühl, dass man das in unserer Diskussionskultur öfter sieht, also sich gegenseitig an die Gurgel gehen und sich Vorwürfe machen, anstatt über das Thema an sich zu reden. Das macht es natürlich nicht besser.

 

Ah, ich war unpräzise, sorry. Ich hatte gestern eine Zusammenstellung gesehen, wo überall Bodenoperationen stattfinden. Das war dort auf den Norden beschränkt. Ihr habt Recht, Luftangriffe gibt's auch im Süden. Militärische Ziele dürfen natürlich nicht tabu sein, egal wo sie liegen.

 

Die übliche Hamas-Masche: Aus Gebieten feuern wo möglichst viele Zivilisten sind -> Israel antwortet -> Hamas postet Fotos von Toten. Es ist genauso perfide wie traurig.

 

Also bist du überzeugt, die Zivilbevölkerung ist im Süden sicher?

 

https://twitter.com/_ckricky/status/1719671956843171947?t=pDyXeziSoa0NaoXDGGJwpg&s=19

Hier übrigens eine Einordnung des Berichts, Israel habe ein "Flüchtlingscamp" angegriffen.

Spoiler: Es ist ein ganz normales Stadtviertel im Gazastreifen. Die Hamas nennt im Grunde alles "Flüchtlingscamp" wo seit dem ersten Angriff arabischer Staaten auf Israel Muslime untergekommen sind.

 

Es ist Krieg. Kein Zivilist ist sicher. Solange die Hamas nicht wenigstens die Geiseln frei gibt, blockiert sie aber jegliche Chance auf Frieden.

 

Die Hamas wird natürlich alles tun, damit die Zivilbevölkerung im Süden nicht sicher ist. Schließlich profitiert sie international vom Leid der Zivilbevölkerung.

 

Sehe ich anders: Wenn man sich mit Herman Göring ne Bude teilt muss man sich halt auch nicht wundern wenn einem die Alliierten ne Bombe aufs Dach werfen.

Und wo kommen eigentlich die Zahlen her? Sind das nicht die Angaben von Hamas?

 

Es geht nicht um die Hamas sondern um die Zivilbevölkerung insbesondere um die Kinder. Ich glaube die wenigsten von Euch waren jemals in einem durch Krieg und Armut verwüsteten Land und können beurteilen, wie schwer und gefährlich es ist sich auf den Weg zu einem vermeintlich sicheren Ort zu machen. Zumal völlig unklar ist wie dort die Versorgungslage ist. Ich hatte vor etlichen Seiten bereits geschrieben, dass ich einige Jahre in Afrika gearbeitet habe und was ich dort gesehen und erlebt habe. Hier aus dem sicheren und überversorgten Deutschland lässt sich das alles leicht schreiben und fordern. Aber glaub mir, die Realität ist eine völlig andere.

 

Der Beitrag setzt Jabalia und das Jabalia Refugee Camp, die sich meines Wissens nicht überschneiden, gleich. Scheint mir völlig wertlos.

 

Das glaube ich dir, aber die Hamas sieht das offenbar anders. Sonst würde sie einlenken.

 

Nein, das sind identische Orte. Du wirst keine Zeltstadt finden, sondern nur das entsprechende Stadtviertel. Vielleicht waren es vor vielen Jahrzehnten mal Zelte.

 

Keine Ahnung, warum du den Fokus auf Zelte legst, davon habe ich nichts geschrieben.

https://www.unrwa.org/where-we-work/gaza-strip/jabalia-camp

 

Naja, es geht um die Bezeichnung als "Flüchtlingslager" in den Medien. Damit verbinden die meisten Leser wohl Zeltstädte und keinen normalen Stadtteil mit mehrstöckigen Häusern, Schulen und Restaurants in dem die weit überwiegende Mehrheit der Einwohner geboren ist, lange nachdem dieses Viertel gebaut wurde.

Geflohen sind deren Eltern und Großeltern übrigens vor dem arabischen Angriff auf den eben erst neu gegründeten Staat Israel und den daraus resultierenden Folgen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Palästinakrieg

 

Auch die Times of Israel schreibt bei Jabalia über die Jahre immer wieder von einem Refugee Camp, manchmal auch noch von einem dicht besiedelten.

https://www.timesofisrael.com/tens-...-up-for-israeli-work-permits-as-rumors-swirl/

 

Also legitimiert das hohe Verluste unter der Zivilbevölkerung? Der Krieg wird sich wahrscheinlich noch über Wochen wenn nicht sogar Monate hinziehen. Gibt es für Dich eine Grenze an zivilen Opfern oder rechtfertigt der Zweck jede Opferzahl? Denn die Zivilbevölkerung ist nicht die Hamas. Deren Verhalten oder deren Verbrechen kann man nicht unbegrenzt als Rechtfertigung heranziehen.

 

Das mag sein, aber wir reden hier auch nicht von einem "normalen Stadtteil", sondern einem extrem dicht besiedelten/überbevölkerten Gebiet. Ich konnte das genannte Restaurant bislang nicht finden und weiß nicht, ob es im Flüchtlingscamp selbst ist, aber das scheint zumindest weit von der Alltagsrealität dort zu sein.

 

Die Bevölkerungsdichte im Gazastreifen liegt bei 5328 Einwohner pro km² und liegt damit nicht mal unter den Top 10 der weltweiten Städte.

Die in Singapur, ebenfalls nicht Top10, liegt rund 2000 Einwohner höher.

Wobei das Viertel selbst tatsächlich sehr viel dichter besiedelt ist, das stimmt. Das ist schon Monaco-Niveau.

Ich finde via Google Maps drei Restaurants in dem Viertel. Ob alle eingetragen sind und ob eines davon das aus den Bildern ist, kann ich nicht sagen.

 

Und in Singapur stehen nicht zufällig ein paar mehr Hochhäuser?

 

Wir reden doch vom Flüchtlingscamp, bei dem du die Bezeichnung "Viertel" bevorzugst. Mit 116.000 registrierten Personen im 1,4 km2 großen Gebiet, wobei ich keine Informationen dazu finde, wie viele tatsächlich dort leben.

 

Genauso sieht's aus - auch bei anderen Konflikten:

Bei Russland VS Ukraine stehe ich voll auf Seiten der Ukraine, wie hoffentlich die meisten anderen auch. Wenn aber die Ukraine nun dazu überginge in Russland massive Angriffe auf die Zivilisten durch zu führen, Frauen, Kinder, Journalisten, einfach Zivilisten umzubringen, selbst mit der Begründung, dass sich darunter valide, militärische russische Ziele verstecken und diese allein daran schuld sind, dann hätte ich ein Problem. Genaso argumentiert nämlich Russland und man weiß, dass es nicht stimmt und selbst wenn es stimmen würde: no way! Genau dasselbe Problem, was ich mit den USA beim War against Terror hatte. Sie waren mit 9/11 die Opfer und durften und sollten sich auch verteidigen, gerne gegen den Terror vorgehen. Aber um jeden Preis? Wirklich? Das hat die halbe Welt kritisiert, nicht nur die muslimische und mittlerweile sogar der US-Präsident selbst, der Israel das auch als Mahnung mit auf den Weg gab, also Selbstkritik.

Natürlich ist das immer alles leicht gesagt, aber in der Realität nicht, völlig klar. Doch wenn man das alles unter den Tisch wischt, dann gibt es irgendwann kein Gut VS Böse mehr, sondern nur Böse VS Böse, dann ist alles egal, dann darf auch jeder alles und dann geht alles vor die Hunde. Kann nicht wünschenswert sein.

 

Es ist einfach Propaganda. Wir nennen doch die Orte an denen besonders viele Menschen aus Pommern und Schlesien untergekommen sind auch nicht "Flüchtlingslager Osnabrück" oder ähnliches. Das Ganze ist Jahrzehnte und mehrere Generationen her. Es soll einfach nur unterstreichen, dass man das jetzige Kernland Israel als seine einzige Heimat anerkennt.

 

Wie niedrig müssten die Opferzahlen denn ausfallen, damit sie für dich akzeptabel wären?