Elektromobilität: Energie!

Auch ich werde mich, denke ich, nicht weiter wiederholen, denn wir reden offenbar aneinander vorbei. Auf jeden Fall ist sicher, dass wir beide keine belastbaren Zahlen haben, wie viel Schnellladestationen bis 2050 nötig sein werden Das sind außerdem noch 30 Jahre - wenn die Entwicklung so weitergeht wie die letzten 10 Jahre..

Tu ich nicht. Die 6.666 waren ein Rechenbeispiel für dein Gigawatt. Lies #786 nochmal. Trotzdem, ich nehme meinetwegen auch gerne die Zahl zurück. Es war nur eine Schätzung. Ich habe nun ein bisschen gegoogelt und finde keine gute Prognose für die volle E-Mobilität, wie viele Schnellladestellen benötigt werden.

Empfinde ich nicht als Problem. Benzin ist ja auch hoch versteuert. Da würde dem Fiskus schon was einfallen.

Das ist nicht Faktor 6. Das sind 20% Steigerung bis 2050. Also nicht "extrem" und dann auch nicht "morgen". Zur weiteren Lektüre auch hierzu: https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/elektromobilitaet-reicht-der-strom/20231296-2.html:

Du darfst mir deinen Faktor 6 aber gerne an einer Quelle belegen.

"today announced details of its plan to build a production pilot plant to demonstrate the commercial viability of it first generation system in a real world environment. "
Das sind eine Menge Konjunktive.

Auch dir steht es offen, meinen Post zum Thema in Gänze zu lesen. Weiterhin gibt es inzwischen durchaus innovative Lösungen, "Strom" zwischenzuspeichern.

 

Klar, den Strom zu besteuern wie heute beim Diesel nach der Devise, erst fördern und bei möglichst guter Verbreitung "abzuzocken"..

 

Ach, eigentlich hab ich gar keine Lust auf so Polemik einzusteigen. Hab einen schönen Abend!

 

Der Faktor bezieht sich wie bei Herrn Lesch darauf, dass 1Million Autos gleichzeitig an den 350kW Supercharger wollten.

Benzin und Diesel sind immer noch spottbillig, wenn der Staat sich die Taschen nicht vollhauen würde. Das wird auch beim Strom dann passieren. Am Ende wird man nicht teurer oder billiger unterwegs sein.

Wenn die Dinger für mich irgendwann brauchbar sind, würde ich mir einen kaufen. Aktuell habe ich mit dem Verbrenner aber zu viele Vorteile.

 

Kraftstoffpreise ab 1950
https://www.adac.de/infotestrat/tan...lt.aspx?ComponentId=51587&SourcePageId=185107

Quelle: https://www.avd.de/kraftstoff/staatlicher-anteil-an-den-krafstoffkosten/
Die Mehrwertsteuer
Die Mehrwertsteuer beträgt 19 Prozent vom Verkaufspreis des Kraftstoffes. Diese Einnahmen des Staates sind also variabel. Bei einem Verkaufspreis von 1,55 Euro für Benzin beträgt die Mehrwertsteuer 24,74 Cent. Bei einem Dieselpreis von 1,36 Euro beträgt der Mehrwertsteueranteil 22,2 Cent.

Gesamt staatlicher Anteil an den Kraftstoffkosten
Von 1,55 Euro für Benzin gehen rund 90,7 Cent an den Staat.

Von 1,36 Euro für Diesel gehen rund 69,36 Cent an den Staat.

Steueranpassung ab BJ 2009
Quelle: https://www.steuerklassen.com/kfz-steuer/diesel-berechnen/
Steuer für Diesel PKWs berechnen (Stand 01/2018)
Die Höhe der steuerlichen Abgaben für das Dieselauto wird in zwei unterschiedlichen Verfahren berechnet. Welches Verfahren angewendet werden muss, hängt dabei vom Zulassungsdatum des Fahrzeugs ab.

Wurde der Dieselwagen vor dem 1. Juli 2009 zugelassen, gilt ein fester Betrag pro 100 cm³ Hubraum jährlich. Dieser richtet sich widerum nach der Schadstoffklasse des Fahrzeugs,

 

Es gibt zur Zeit 360 Autobahntankstellen. Nehmen wir einen Durchschnitt von 15 Säulen an (ich schätze es sind weniger). Also sind es 5.400 Zapfpunkte. Nun muss ein E-Auto zwar öfter tanken, aber wenn 5.400 Zapfpunkte reichen, um die Nöte aller fossil betriebenen Autos zu stillen, brauchen wir dann für E-Autos das 185fache davon? Und wie viele Autos brauchen 350 kW realistisch wirklich? Der e-Tron ist heute mit das größte, was du an E-Auto bekommen kannst, und das wird mit 150 kW in 30 Minuten zu 80% voll. Bis 2050 werden die Autos eher leichter als schwerer und die Akkus eher besser als schlechter. Die neuen Supercharger V3 von Tesla können am Model 3 mit 250 kW in 5 Minuten 120km nachtanken. Wo ist also das realistische, dauerhafte Verlangen nach 350 kW?

Am Ende geht es auch nicht um den Preis, sondern eine umweltfreundliche Art der Fortbewegung, mit Strom aus erneuerbaren Energien. Wenn das dann genauso teuer ist wie umgerechnet Benzin, meinetwegen.

Bezüglich des Preisverlaufs: Inflation ist dir ein Begriff?

 

Wer redet hier davon, dass wir 1Million Zapfsäulen für E-Autos an den Autobahnen benötigen?

Die eine Million bezog, sich doch auf Supercharger in Gesamtheit, also falls so viele zeitgleich laden würden.

 

Wie oben schon erwähnt, aber ich wiederhole die Frage gerne nochmal: Wo sonst braucht ein Auto 350 kW?

 

Sagte ich doch bereits, dass viele der jetzigen Autobahnnutzer, eben gar nicht an der Autobahn tanken, weil Reichweite usw hoch genug sind, um sich das zu ersparen. Viele Leute mit dem E-Auto können sich sowas dann allerdings nicht leisten. Wie weit kommt ein Model 3 bei Tempo 150 noch? Etwas über 300km? Da bleibt einem das bei weiteren Strecken nicht erspart. Von Modellen mit kleineren Batterien braucht man da gar nicht erst anfangen.

Du hast doch selbst einen Artikel verlinkt, in dem man allein 7000 Schnellladestationen für 1Million Fahrzeuge benötigt.

 

Okay, für dich noch einmal in aller Deutlichkeit:

1. Über 100 kW braucht man nur an der Autobahn. Zuhause und am Arbeitsplatz braucht man unter realistischen Bedingungen höchstens 10 kW.
2. An die Autobahn kann und wird man aber keine 1 Million Schnelllader mit 350 kW stellen, so wie es Lesch seiner Berechnung zugrunde legt. Wie bereits erwähnt: selbst beim allergrößten Audi-Dickschiff reichen 150 kW aus, um in einer halben Stunde 80% zu laden. Und die Technik wie auch die Batterien wird bis 2050 eher besser, nicht schlechter.
3. 350 kW benötigter Output ist also völlig utopisch
4. 1 Million Schnellladestationen, wie von Lesch propagiert auch.
5. Vor allem gleichzeitig.
6. Und noch mehr vor allem alle gleichzeitig mit 350 kW.

Also, wie genau kannst du die Argumentation von Lesch so verarbeiten, dass sie mich überzeugt?

Wann kannst du denn im Ferienverkehr (das war ja dein gewähltes Beispiel, du erinnerst dich) 150 durchgängig fahren? Gehen wir von einer sehr großzügigen ø-Geschwindigkeit von 120 aus, sind es locker über 400 km.

Rechnen wir das mal hoch auf 52 Millionen Fahrzeuge, sind wir bei 364.000 Schnellladestationen. Das ist ein gutes Drittel von Leschs Annahme, und realistisch gesehen werden die Stationen auch niemals 350 kW bereitstellen, schon gar nicht konstant.

 

Du kennst die Zahl der Autofahrer nicht, die zwar die Autobahn nutzen, dort aber nicht tanken, weil es nicht nötig ist. Beim E-Auto kann sich das halt ändern und mehr Menschen, wären drauf angewiesen, auch auf der Autobahn zu Laden.

Im Grunde ist jede Zapfsäule aktuell gerade ein Supercharger.

Das hat Lesch nie behauptet, dass es 1Million Schnelllader an der Autobahn braucht. Es war ein Zahlenbeispiel seinerseits, um darauf aufmerksam zu machen, dass es erheblich Probleme geben wird, wenn zuviele Leute einen solchen Supercharger nutzen. Wenn es nur 200.000 wären, würde die Versorgung zusammen brechen.

Wieso das? Ziel sollte es doch sein, möglichst schnell zu Laden, um damit auch mal übers Wochenende nach Österreich zu fahren usw.

Stau's sind ja immer nur streckenweise. Viele Straßenabschnitte sind ja frei und Tempo 150 sind wirklich nicht sonderlich hoch. Die fahre ich auch auf viel befahrener Autobahn, meist noch ziemlich problemlos.

Im Winter wirds mit der Reichweite schnell eng. Da sinds bei Tempo 120 nur noch 330km.(Model 3) Bei 150 dann schnell unter 300km. Das in Verbindung mit den längeren Ladezeiten, ist für mich keine Option.

 

• Also gut. Ein bisschen Mathe. Es gibt momentan (s.o.) etwa 360 Tankstellen an ABs mit zusammen vermutlich ca. 5000 Zapfsäulen. Wir müssen das mal 6 rechnen (für die Zeit, die ein Ladevorgang auf 80% länger braucht als Tanken, 30 vs. 5 Minuten)), mal 3 (aufgerundet für die kürzeren Reichweiten, 300 km extra für dich statt angenommenen 900 km in einem Diesel-Passat) und dann dir zuliebe nochmal mal 3, weil ja dann mehr Leute an der AB tanken müssen. Macht 270.000 Schnellladestationen (etwa ein Viertel der Zahl von Lesch). Und das ist meines Erachtens großzügig ausgelegt.
• Ein Tesla Supercharger V3 pumpt den Gegenwert von 120 km Reichweite in 5 Minuten rein. Mit 250 kW. Nochmal 100 kW mehr ist utopisch, weil das enorme Kühlung braucht und technisch vermutlich so viel aufwändiger ist, dass es sich kaum rechnen wird.
• Zum Beispiel: Du fährst 800 km nach Österreich. Fährst 120 km/h, denn damit kannst du 100 km mehr fahren. Du fährst voll los, tankst einmal eine halbe Stunde auf 80%, ein zweites Mal vielleicht 15 Minuten, um sicher zu gehen. Wo genau ist das jetzt utopisch oder stinklangsam? Nach 400 km und mehreren Stunden sollte man ohnehin eine ausgedehnte Pause machen.
• Lesch hat eine Zahl von 1 Million zu Grunde gelegt. Das war also kein Zahlen"beispiel", sondern die Grundlage seiner Rechnungen.
• Eine durchschnittliche Reisegeschwindigkeit (das ist nicht das selbe wie mal ein paar Minuten 150 fahren) auf einer Fahrt in den Urlaub zu einem beliebten Reiseziel ist niemals dreistellig. Außer man fährt nachts und bollert durch.

https://www.businessinsider.de/stromnetz-besser-auf-das-e-auto-vorbereitet-als-viele-glauben-2019-6

 

Dem stimme ich zu. Wäre dann die Leistung die Deutschland insgesamt im Mittel zur Verfügung stellt.

Reichweite beträgt dann 335km. Ich würde also sicherheitshalber nach 250km tanken. Dann volltanken. Also auf 100%. Dann wieder 250km und volltanken auf 100%, dann wieder 250km und auf 80% tanken. Fände ich halt ziemlich umständlich.

Jo wir fahren halt nachts. Also gegen 12Uhr Abends fahren wir los und sind dann für gewöhnlich um 6Uhr in Österreich(800km). Das ist dann ein Wochenendtrip im Winter und da ziehen wir dann durch also fahren auch durchgängig 180, wenn die Bahn frei ist.

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Aber wie gesagt. Die Zeit wirds zeigen. Wäre natürlich gut, wenn ich unrecht habe, wäre es ja für mich kein Nachteil.

 

Model 3 fährt bei 120 kmh 450km. https://nextmove.de/tesla-model-3-reichweitentest-bei-150-vs-120-km-h-auf-autobahn/
Nitpicking kann ich nämlich auch.

 

Und genau deshalb schrieb ich.

5:10mins.

https://www.youtube.com/watch?v=hAjMlQjXvaM

 

Das ist auch eine typische Argumentation. Vielleicht fünf Mal im Jahr müsste man mit dem E-Auto irgendwelche Abstriche machen, die anderen zigtausend km stellen weder vom typischen Fahrprofil noch fürs Stromnetz eine Belastung dar.

 

Wie oft machst du den so eine Tour?
Ich würde aber sagen für den Standard Deutschen der 30-50km Täglich für den Weg Arbeit-Zuhause fährt reicht die normale Reichweite eines E-Autos. Es müsste nur eine Lade Möglichkeit dann zuhause oder auf der Arbeit geben.

 

Das Argument ist eigentlich längst ausgelutscht, es ist absolut problemlos und mit minimalem Aufwand verbunden, für die längeren Fahrten eine Alternative zu finden, und wie du schon sagst sind es pro Jahr bei den allermeisten Leuten (weit über 90%) fünf Fahrten oder weniger.

Es geht gewissen Elementen auch gar nicht mehr um rationale Argumente, Sinn und Verstand. Es geht nur noch darum, stumpf und dumm dagegen zu sein, um seine eigene Agenda zu verfolgen und das Mantrea der deutschen Autobauer nachzuplappern. Dabei ist es nicht mal zu peinlich, Milchmädchenrechnungen aufzustellen und absurde Szenarien zu entwickeln, um es schlechtzureden. Längst widerlegte Studien werden zur Bibel erhoben, und jeder, der was dagegen sagt, hat einfach nur keine Ahnung.

 

Mir würde die Reichweite eines Teslas locker ausreichen

 

@Ulsterman

Absolute Zustimmung. Wenn im Winter keine 900km Stück möglich sind, wen interessierts?

99% steht man mit einem E-Auto besser da und 2-3x im Jahr überlebt man auch ein paar Fahrpausen an der Autobahn. Der Sicherheit ist das nur zuträglich - keiner kann mir erzählen, dass er nach 300km noch genau so fit ist wie am Anfang.

 

Und solange jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht wird das nix.
Tesla ist da sehr gut aufgestellt, aber eben auch nur für seine eigenen Ladestationen.

 

ich weiss, dass einige von euch schon reine elektroautos fahren.
aber wer von euch fährt damit regelmässig in die ferien, also z.b. nach kroatien, italien, spanien?
(und ich meine, nicht theoretisch, sondern hat das wirklich schon gemacht)

nb. ich bin selbst weder interessiert, noch besonders gut informiert, was elektroautos angeht.
allerdings fragen mich oft leute allgemein etwas zu autos und ich sage ihnen immer: wirtschaftlich gesehen MUSS man zur zeit ein elektroauto kaufen und es sieht noch nicht danach aus, als dass die subventionen gestoppt werden. also wird das noch jahre so bleiben. ein Tesla kostet viel einmalig, danach sind die unterhaltskosten niedrig, die abgaben lächerlich gering und der 'treibstoff' fast gratis. das rechnet sich für viele, welche regelmässig ein auto nutzen, v.a. für die pendler. die sind dann immer überrascht, dass gerade ich das sage, aber schlussendlich will ich mich ja nicht lächerlich machen und einen unsinn erzählen.

 

Hinweis fürs Leben für dich: wenn man keine Ahnung hat, lieber die Klappe halten.

Tesla nutzt Typ 2 für Model S und X und CCS für das Model 3. Für S und X gibt es einen CCS-Adapter. Zudem sind die allermeisten Ladestationen (und ausnahmslos alle, die neu gebaut werden) Kombi-Stationen, können also sowohl Typ 2 als auch CCS benutzen.

 

Fu.... stimmt hab ich letztens erst hier im Auto Thread gelesen
Dann ist Tesla aber auch wirklich der einzige Hersteller, der so stark auf diese Antriebsart setzt

 

Bei mir wären es durchgehend Abstriche, könnte ich die Kiste wie gesagt nichtmal zuhause laden. Wenn ich nun aufn Samstag Abend spontan entscheide nochmal 200km in hohen Tempo wohin zu fahren, will ich mir keine Gedanken drüber machen, ob die Reichweite da mitspielt.

 

Dann bist du deiner eigen Einschätzung nach halt eben kein Kunde der angesprochen wird. Aber du bist halt nicht der durchschnittliche Autofahrer. Die meisten Leute müssten keine Abstriche machen, sie wissen es nur nicht. Und auch wenn man Abstriche machen müsste, ist dieser Komfort wirklich wert, dass man die Umwelt beschmutzt und die Zukunft unserer Kinder gefährdet? Meiner Meinung nach ist das ein Opfer, dass man eingehen muss. Ohne wenn und aber.

 

Biete denen die Autos kostengünstig an und sie können es sich überlegen. Bis dahin sind viele, die eben auch nicht so gut verdienen, mit günstigen gebrauchten Kleinwagen besser dran.

Da es eh erstmal noch ne ganze Zeit so weiter geht mit der Erderwärmung, egal was wir deutschen tun, weiß ich nicht wieso ich mich jetzt da jetzt sonderlich einschränken sollte.

Fürs gute Gewissen etwa? Joa mag Menschen geben, denen setzt das zu. Mir aber nicht, sollte es da schon etwas bewirken, wenn ich mich wie auch der Rest der Nation einschränke. Solange im Ausland aber weiterhin eine "nahh fuck it"-Mentalität hält, denke ich mir: "okay dann halt nicht."

 

Und der in Italien denkt genauso, in Spanien auch usw. und wir drehen uns im Kreis und es ändert sich nichts mit dieser Denkweise. Menschen sind egoistisch.

 

Und überall auf der Welt auch. Furchtbar ich weiß.

 

Also kaufen sie mehrheitlich das billigere Auto. Akkus in Massenfertigung werden vermutlich bald das Elektroautos unschlagbar billig werden lassen, so meine Vermutung.

 

Noch sind eher die Rohstoffe das Problem. Mit anderen Akkutechnologien, könnte das dann deutlich billiger gehen.

 

Das Problem ist (war) Kobalt, und in der letzten Generation konnte Tesla den Anteil schon unter 3% drücken.

 

Also ich habe für einen gebrauchten Zoe 7000 € gezahlt. Wie wenig verdienst du, daß du das teuer nennst?

 

Ich schrieb bewusst von Geringverdienern und nicht von mir. Ich weiß schwer verständlich. Und für solche ist eine solche Anschaffung schon teuer, wenn im Monat vll 300€ übrig bleiben.

Da bekommt man sonen Smart CDI schon für die Hälfte und der schluckt dann auch nur 3Liter auf 100km. Das ärmere Leute dann auch nicht mal eben die Möglichkeit haben bequem zu Hause zu laden, kommt noch hinzu.

Und von Vorteilen wie der Reichweite fangen wir gar nicht erst an.

 

was meint ihr dazu, dass elektrofahrzeuge nur eine übergangslösung sind und die eigentliche zukunft für fahrzeugantriebe der wasserstoff ist?

 

Schwer zu sagen, weil Wasserstoff ein Schlechten Energie wert hat. Mann muss ziemlich viel Energie reinstecken um dann deutlich weniger wieder rauszuholen. Ich glaube wen die Forschung eine Umweltfreundliche, Sicherere und leistungsfähigerer Akku form erfunden hat als den LI-Akku dürfte das Thema Wasserstoff weg sein vom Fenster. Wen dies nicht passiert dürfte Wasserstoff ein Größeres Thema werden.

 

Diese Vermutung basiert auf den noch bestehenden Nachteilen von Elektro-Fahrzeugen. Sollten diese aber mal so weit sein, dass man sie in wenigen Minuten aufladen kann, die Reichweite unter zusätzlicher Belastung (weitere aktive Elektronik und hohe Zuladung) den aktuellen Benzinern bzw. Wasserstofffahrzeugen gleich kommt und auch das "Tankstellen"-Netz flächendeckend gegeben ist (vor allem auch immer offline nutzbar), dann bleibt kaum noch ein Argument für Wasserstofffahrzeuge übrig.

Solange die E-Flitzer aber eher was für die Kurzstrecke sind, wären Wasserstofffahrzeuge was für die Langstrecke. Vielleicht könnte auch ein Hybrid die mittelfristige Lösung sein, wobei auch hier das Tankstellen-Netz einigermaßen gut ausgebaut werden müsste (momentan leider recht dünn).

 

Wäre eigentlich ein interessantes Konzept. Statt das die Batterie nur als Puffer für den Wasserstoffantrieb funktioniert, könnte der der Wasserstoffstrang klein dimensioniert sein und nur als Range Extender fungieren. Im reinen Stadt- und Pendelverkehr fährt man rein über Batterie und lädt immer nur kleine Mengen Strom und wenn man eine lange Strecke fahren will, drückt man einen Knopf für den "Langstreckenmodus" und der Wasserstoffstrang schaltet sich unterstützend zu.
Ich schätze mal die derzeitige Auslegung bei Wasserstoffautos wird so 50 km/500 km sein. Das könnte man auf 300 km/ 250 km setzen. Oder halt für spontan Reiselustige wie @Klatsch auf 300 km/500 km.

 

Quasi ein Hybrid mit H2. Wäre vermutlich weniger komplex umsetzbar als man sich es vorstellt, hat ein solches Fahrzeug eh schon ne Batterie als "Zwischenpuffer", die man nur größer dimensionieren müsste. Elektromotoren sind ja auch schon verbaut usw.

Vorteil wäre halt, dass man dann vom Gesamtwirkungsgrad bei Wasserstoff zwar schlechter dar stünde, es allerdings eh regenerativ und somit egal ist, sofern der Überschuss groß genug ist.