Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Das war zulange so gewesen, seit ein paar Jahren ist man zum Glück aber aufgewacht.

 

Das sind ja trotzdem fast Inhalte. Hier hängen nur so Plakate der Marke "Wohlstand. CDU."

 

Ich will die CDU aber nicht reicher mache

 

Völlig ausreichend beim derzeitigen politischen Klima im Land.

 

Alle Reichsbürger, per Definition.

 

zB
Fitzek betrieb zudem ohne Erlaubnis der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) über mehrere Jahre hinweg eine eigene Bank und mehrere Versicherungen.[3][4]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Fitzek
Ich hab neulich eine interessante Doku zum „Königreich Deutschland“ gehört. Finde die grad nicht wieder.

 

Und hättest du deine links mal angeklickt, hättest du feststellen können, dass die BaFin die Bank und Versicherung (wie groß auch immer diese wohl gewesen sein mögen..) bereits 2013 dicht gemacht hat.
Die ständige Relativiererei hier geht also mal wieder ins Nichts und nervt zusehends.

 

Häh? Wieso wirst du so aggressiv?
Es ist ein Fakt das Fitzek mindestens 4 Jahre im Reichsbürgerkontext eine illegale Bank (inkl. Betrug und Veruntreuung) betrieben hat.
Ob die Behörden das ignoriert, verpennt oder ob die Ermittlungen so lange gedauert haben, sei mal dahingestellt.

 

Ausgangspunkt waren allerdings solche Personen in öffentlichen Behörden, insb. auch an sichtbaren Positionen.

 

Mag sein. Vor über 10 Jahren. Über die Ausmaße des ganzen habe ich mich jetzt auch nicht weiter informiert, aber als Beleg, dass die Szene von den Behörden nicht ernst genommen wird (bzw man sich ja lieber nur auf die Islamisten konzentriere, während man die Reichsbürger quasi hofiere) taugt das nunmal herzlich wenig.

 

Das von @KellogsFrosties gepostete liest sich nicht so als wäre es auf Personen in öffentlichen Ämtern beschränkt.

 

Es taugt insofern, das Gruppierungen die die FDGO ablehnen nichts Neues sind. Die gab es auch schon vor den Reichsbürgern. Von linker, rechter und religiöser Seite.
Wir brauchen da auch keine neuen Gesetze.
Entweder ist es von der Meinungsfreiheit und dem demonstrationsrecht/Versammlungsfreiheit gedeckt oder halt auch nicht.
Für sowas haben wir stgb 80-92.
was die CSU fordert ist eh widerrechtlich und reiner populismus.

 

Jain. Also, natürlich ist's Populismus. Allerdings sind Aussagen wie "mit voller Härte gegen" und "alle Mittel des Rechtsstaates" zuerst einmal auch nur Phrasen. Insbesondere wenn Minister derartige Aussagen tätigen stellt sich die Frage, warum sie zu etwas auffordern, das in ihrer eigenen Entscheidungsgewalt liegt.

Was allerdings die Forderung anbelangt, dass man Personen, welche zur Abschaffung der demokratischen Grundordnung auffordern - die Errichtung eines Kalifats oder die Errichtung eines Kaiserreiches ist genau dies - diesen die Staatsbürgerschaft aberkennt, das ist nicht per se widerrechtlich. Widerrechtlich ist es, wenn dies ohne eine gesetzliche Grundlage geschiet und wenn der Betroffene dadurch staatenlos würde. Insofern könnte dies in der Tat nur Personen mit doppelter Staatsbürgerschaft betreffen, weil diese im Falle eines Verlustes der deutschen Staatsbürgerschaft nicht staatenlos würden. Ich nehme an, dass es da hohe Hürden gibt, weil es ein schwerwiegender Eingriff ist. Aber ich sehe nicht, weshalb dies grundsätzlich widerrechtlich sein sollte. Deutsche Staatsbürger ohne zweite Staatsbürgerschaft - was Reichsbürger i.d.R. sind - könnte dies aber daher auch nicht betreffen. Offenbar gibt's aber bereits rechtliche Grundlagen - u.a. aktive Beteiligung bei Kampfhandlungen einer terroristischen Organisation im Ausland (?) - bei denen die Staatsbürgerschaft aberkannt werden kann.

Also ganz grundsätzlich gesprochen: ich fände es angemessen so'n gesetzliches Instrument - falls es dies nicht bereits gibt - zu haben. Wer aktiv gegen die demokratische Verfasstheit dieses Staates agiert mit dem Ziel diese abzuschaffen, dem sollte auch seine hiesige Staatsbürgerschaft aberkannt werden können. Vorausgesetzt natürlich - goes without saying - dass es dafür einen hinreichende gesetzliche Grundlage gibt. Nur weil wir u.a. Reichtsbürger ertragen müssen bedeutet dies nicht, dass wir ebenfalls Islamisten ertragen müssen.

 

Das ist aber immer von der jeweiligen Norm abhängig. Es gibt durchaus Fälle, in denen im Wortlaut zwar "soll" steht, dieses aber zum Beispiel im Gesamtkontext der Regelung oder anhand der Gesetzesbegründung dann eindeutig als "muss" zu verstehen ist.

UND: Du weißt nicht, ob es eine Dienstvorschrift gibt, die ein eventuell vorhandenes Ermessen quasi auf "Null" reduziert. Und da ich als Beamter an diese Dienstvorschrift gebunden bin, kann ich nicht einfach dagegen entscheiden, egal, was ich von der Dienstanweisung halte...

 

Etwas einfach nur zu fordern würde für mich nicht ausreichen um staatlich dagegen vorzugehen. Da müsste schon in irgendeiner Form eine auf Erfolg ausgerichtete Vorgehensweise mit dabei sein.

Wir könnten uns aber überlegen, wenigstens die neu dazukommenden Einwanderer genauer zu durchleuchten und nur aufzunehmen, wenn sie zur FDGO stehen.

 

Sicherlich. Bei Parteiverbotsverfahren ist's ja ähnlich, d.h. es muss über ein bloßes Wollen und Sagen hinausgehen. Bei der Aberkennung der Staatsbürgerschaft - was ein enormer Eingriff ist - hohe Hürden anzulegen erscheint mir insofern auch vernünftig. Aber von der Ausgestaltung eines solchen Gesetzes unabhängig erscheint es mir vernünftig so eine gesetzliche Möglichkeit - sei es eben auch nur die Ultima Ratio - zu besitzen. Im Hinblick auf die tatsächliche Wirkung mag dies dann womöglich auf dem Niveau von Symbolpolitik verbleiben. Aber zu einem gewissen Teil ist Politik eben auch populistisch und symbolisch.

 

Es sind ja mehrere Dinge gleichzeitig.

Zum einen ist es die freie Meinungsäußerung. Man darf auch die scheiß Meinung haben das ein Kalifat viel toller oder ein Deutschland ohne Ausländer viel besser wäre.
Da finde ich das geltende Recht sehr gut, weil es viel Freiraum lässt und nur extreme begrenzt. Aktiv zur Bekämpfung des Staates aufzurufen ist beispielsweise schon untersagt.
Allein die Ablehnung der FDGO zur Straftat zu machen, dürfte (zu recht) nicht mit dem GG machbar sein und würde die Reichsbürger und viele Covidioten und AfDler zu kriminellen machen.

Dann das Versammlungs-/Demonstrationsrecht. Da sehe ich das geltende Recht genauso ausreichend. Es ist erlaubt das geltende Recht abzulehnen, aber nicht erlaubt dazu aufzurufen es zu bekämpfen.

Dann die Staatsbürgerschaft. Jemandem die (doppelte) Staatsbürgerschaft abzuerkennen der aktiv gegen den Staat vorgeht, sehe ich auch als angemessen an. Funktioniert nur nicht, wenn es die einzige Staatsbürgerschaft ist, oder keine deutsche vorliegt.

Und wie gesagt: Wir haben u.a. StGB 80-92. Die reichen eigentlich.
Aber die Union ist bekannt dafür neue Gesetze zu fordern, nur weil die existenten nicht durchgesetzt werden.

 

Das ist's sicherlich. Wie gesagt: diese Forderungen sind ihrem Wesen nach natürlich populistisch. Ob es hier grundsätzlich eine neue Gesetzgebung benötigt, oder man bereits im Rahmen der bestehenden Gesetze entsprechende Möglichkeiten hat, kann ich im Einzelfall nicht beurteilen: ich bin ja kein Jurist. Wollte nur sagen: die Stoßrichtung an sich erscheint mir aber vernünftig, nämlich die Aberkennung der Staatsbürgerschaft als ein Instrument parat zu haben. Sei dies auch nur als Ausgangspunkt für eine Diskussion darüber, wie man grundsätzlich mit Extremisten umgehen will; der politische Extremismus ist ja leider nicht die einzige Form.

 

Was folgt denn aus einer Aberkennung der Staatsbürgerschaft, ausgenommen des Wahlrechts? In der Praxis wohl nicht viel.

 

Wow Grosz hat Esken angezeigt.

Weshalb? Verharmlosung des Holocaust.

Sorry keine bessere Quelle

https://www.oe24.at/oesterreich/pol...saskia-esken-nach-zib2-interview-an/593420315

 

Wird eingestellt werden

 

Es würde vielleicht helfen, wenn man dann bei hart aber fair nicht zu hören bekommt, dass die Scharia eigentlich nur bedeutet, man würde seinen Nachbarn helfen oder dass die Teilnehmer der Demo in Hamburg eine zu vernachlässigende Minderheit wären.

€: Scheint bei ihr aber auch irgendwo die Norm zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Khola_Maryam_Hübsch#Positionen

 

Bei was würde das helfen?

 

Ist nicht ihre exklusive Meinung, sondern Konsens, dass Auslegung eine essenzielle Rolle spielt: https://www.ndr.de/kultur/Scharia-U...rosses-Missverstaendnis,soltauscharia100.html

Aber klar, mit Agenda wie der deinen, ist nicht überraschend, dass du nur in eine Richtung korrigierst.

 

Aber das würde ja bedeuten das Religionen unterschiedlich ausgelegt werden können. Gut das sowas beim Christentum ausgeschlossen ist.

 

Bei der Verhinderung der Verbreitung und Akzeptanz von Islamismus verharmlosenden Inhalten.

Könnte auch helfen mal kurz drüber nachzudenken, ein bekennender Reichsbürger oder auch "nur" AfD-Funktionär würde im Rundfunkrat sitzen.

 

Es ist ja leider schon gewohnt, dass in solchen Debatten immer so getan wird, als hätte man es mit frauenunterdrückenden, christenverabscheuenden Monstern zu tun, die einfach nur nach Agenda vorgehen. Ich finde das schrecklich. Wer mit offenen Augen durch die Straßen geht und auf Muslime trifft, trifft ganz überwiegend auf integrierte, tolerante und offene Menschen, nicht nur in Deutschland.

 

Es hindert dich doch keiner es zu tun

 

Das ist doch aber eine Binse. Die Frage ist ja nicht, ob man religiöse Texte unterschiedlich auslegen kann und dort auch sich explizit widersprechende Aussagen herauslesen - eher: hineinlesen kann - denn das kann man selbstverständlich. Die Frage ist, was ist der Konsens, d.h. wie wird gegenwärtig interpretiert. Und da sind westlich-liberale Lesarten erkennbar, und leider, nicht der Konsens.

Dass hierzulande sozialisierte Islamwissenschaftler teils genau gegenteilige Aussagen anhand der Texte zu begründen meinem ist Ausdruck eines sympathischen Charakters, aber ansonsten ohne viel Wirkung. Will man wissen, wie islamische Rechtspraxis aussieht muss man dorthin schauen, wo sie praktiziert wird. Und da wird's überwiegend recht düster.

Zugegeben allerdings redet man mit den meisten auch nicht über genau jene Themen, an denen es schwierig wird. Dass die meisten Menschen freundlich im Umgang sind war ja auch nicht die Streitfrage; das sind sie. Auch meine Schüler*innen sind freundlich dabei, wenn sie mir - nach einer Entschuldigung - sagen, dass ich objektiv in Sünde lebe und, sollte ich ein islamisches Land bereisen und dort entsprechend bestraft werden, dies eben deren Kultur und meine Entscheidung sei.

 

Ich muss hier ausnahmsweise widersprechen.

Die Dame verharmlost regelmäßig und ist selbst kein Beispiel für einen aufgeklärten Islam.

 

Es gibt keinen Konsens. Wie bei so ziemlich jeder Religion. Es gibt auch keinen Konsens zwischen Lutheranern, Katholiken und orthodoxen.
Ganz zu schweigen von den orthodoxen und säkularen Juden.
Religiöser Extremismus ist abzulehnen, aber solange es nicht andere Gesetze verletzt, sollen die doch machen was sie wollen. Wir haben schließlich Religionsfreiheit.
Letztere sollte man eh mal durchsetzen und das fucking „Tanzverbot“ aufheben.

 

Es ist generell keine gute Idee, religiösen Fanatikern die Gesetzgebung zu überlassen. Als die katholische Kirche das Sagen hatte, wurde es auch schnell recht düster. Manche evangelikale Strömungen in den USA oder die der orthodoxen Juden finde ich auch gruselig.

 

Was konkrete Fragen angeht dürften wir leicht Hauptströmungen (Konsens) identifizieren. Im Artikel wird die Beurteilung von Homosexualität in der islamischen Rechtssprechung angesprochen, und u.a. die Todesstrafe als Missverständnis des Korans gedeutet. In dem Fall unterliegen aber offenbar weite Teile der islamischen Welt einem Missverständnis des Korans, weil die Kriminalisierung der Normalfall ist.

Und nun bitte kein "Aber beim Christentum war das bis vor Jahrzehnten doch auch so." Dort gibt es seit Jahrzehnten eine Modernisierungsbewegung - und auch in den 50ern der BRD wurden keine Todesurteile vollzogen.

Diesen gedanklichen Sprung gehe ich nicht mit. Jetzt tue ich's doch mal und ersetze zwei Begriffe:

Ich denke nicht, dass du dieser Aussage zustimmen würdest, dass Rechtsextremisten eben tun sollen, was sie wollen, mit Verweis auf die Meinungsfreiheit. Ich vermute, es würde dich zumindest erkennbar stören und du würdest fordern, dass gesellschaftlich und staatlich dagegen agiert wird. Beim religiösen Extremismus sehe ich diese Sensibilität nicht; da wird schnell auf das Christentum verwiesen, was aber nicht das Thema ist.


Also, um hier offen und angreifbar zu sein: ich möchte nicht, dass man unter dem Mantel der Religionsfreiheit gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit oder anti-demokratische Haltung - wozu ich den Totalitätsanspruch der monotheistischen Religion in unaufgeklärter Form zähle - öffentlich machen darf. Sollte es keine gesetzliche Handhabe dagegen geben, so ließe sie sich schaffen. Der Satz "Aber gemäß meiner Religion ist das eben so" ist keine Freikarte; der analoge Satz "Gemäß meiner politischen Überzeugung ist das eben so" ist immerhin auch keine.


Mein Eindruck: wir sind als Gesellschaft für politischen Extremismus sehr sensibilisiert, aber teils nicht sprachfähig - weil auch unerfahren - im Umgang mit religiös motivierten Extremismus. Mich wurmt dies, weil sich bei mir der Eindruck einstellt, man traut sich nicht dieses Thema angehen zu wollen, ohne es wiederholt zu relativieren. Dabei ist es keinerlei Widerspruch, sich gegen gegen politischen Extremismus von Rechts und religiösen Extremismus aus dem Islam zu positionieren, ohne dass man das eine gegen das andere relativieren muss.

 

Es gibt bei den christlichen Kirchen keinen Konsens zur homosexualität.
Bei einigen sind Homosexuelle Partnerschaften der Ehe gleichgestellt, bei anderen, wie zB der katholischen Kirche ist es auch heute noch eine Sünde.

 

Ich markiere mal den relevanten Punkt:

Aber ja, ich bin auch der Meinung das Spinner wie islamisten, AfDler, covidioten und Flacherdler ein Recht auf freie Meinungsäußerung und Demonstrationen haben, solange es im Rahmen der Gesetze bleibt.
Sowas müssen wir als liberale Gesellschaft aushalten. Sonst wären wir auch keine liberale Gesellschaft.

 

Es gibt einen Konsens in Deutschland sowie Europa derart, dass Menschen deshalb u.a. nicht getötet oder anderweitig körperlich misshandelt werden sollen. Das ist ein Konsens. Ebenso werden wir mit Blick in jene Länder, in denen eine islamische Rechtssprechung praktiziert wird, feststellen können, dass es dort ebenfalls erkennbare Hauptströmungen gibt. Die Lesart des Artikels, dies seien Missverständnisse des Korans ist - wenn man es quantitativ betrachtet - eine Minderheitsposition in der Welt.

Allerdings nehme ich zur Kenntnis, dass wir nun wieder über das Christentum reden, was hierzulande kein Problem (mehr) derart darstellt. Innerhalb der muslimischen Community haben wir aber weiterhin einen signifikanten Anteil an Wertehaltungen, die problematisch sind.

Das ist argumentativ allerdings ein Zirkelschluss. Du sagst, solange sie sich im Rahmen der Gesetze bewegen, muss dies toleriert werden. Allerdings definieren wir doch die Gesetze, d.h. wir könnten ebenfalls Gesetze verschärfen, was dazu führen könnte, dass bestimmte Äußerungen sich nicht mehr im Rahmen der Gesetze bewegen.

Wir müssen die moralische und rechtliche Dimension trennen. Dass bisher legale Äußerungen legal sind ist notwendigerweise wahr; daraus folgt aber nicht, wie man nun damit umgehen soll. Es zu tolerieren ist eine Möglichkeit; es nicht zu tolerieren ist eine andere.

Ich widerspreche insofern, dass eine liberale Gesellschaft auch dann aufhört liberal zu sein, wenn sie ihr eigenes Fundament nicht sichert, z.B. gegen Äußerungen, die dieses Fundament explizit angreifen. Wobei ich auch gar nicht per se Gesetze im Blick habe. Es geht mir um eine Haltung und die Frage, ob wir dieses Thema hier überhaupt als Problem wahrnehmen. Im Hinblick darauf, wie schnell Verweise auf Christentum, u.ä. erfolgen ist mein Eindruck: nein, man will nicht wirklich darüber reden.

 

Das ist aber ein politischer Konsens, kein religiöser.

Welches Gesetz würdest du denn konkret ändern wollen?
Wie weiter oben beschrieben finde ich GG und stgb 80ff eigentlich ausreichend, nur die Durchsetzung lückenhaft.

 

Inwiefern? Es geht hier um Theologie. Innerhalb der christlichen Theologie - auch nicht vor 70 Jahren - gab es hierzulande und in Europa einen Konsens darüber, dass körperliche Strafen bis hin zur Ermordung nicht angemessen seien. Das ist gewissermaßen ein negativer Konsens, nämlich eine überwiegende (!) Einigung darauf, was nicht getan werden soll. Mit Blick auf die islamische Welt, d.h. jenen Gesellschaften, in denen die Theologie mit in die Rechtssprechung einbezogen wird, existiert ebenfalls ein Konsens - oder auch: erkennbarer Mainstream - nämlich dass körperliche Strafen bis hin zur Ermordung angemessen sind.

Wenn du sagst, dass sei ein politischer und nicht religiöser Konsens, klingt es so, als würdest du sagen, die Rechtsprechung hat keinen Bezug zur religiösen Norm. Aber das hat sie erkennbar.

Ich will eigentlich gar kein Gesetz ändern, weil ich es für unterkomplex erachte gesellschaftliche Probleme primär als Problem der Rechtssprechung zu begreifen. Ich fände es lediglich angemessen, dass man religiösen Extremismus auch als ein Problem begreift und nicht in das Muster verfällt, dies mit Verweis auf die Historie des Christentums oder andere gegenwärtige Probleme zu relativieren. Religiöser Extremismus ist nicht erst dann ein Problem, wenn auf den Straßen das Kalifat ausgerufen wird, sondern wenn Kinder im freundlichen Ton einem die zwei Kategorien von Menschen durchdeklinieren und erläutern, dass Krankheiten, usw. die gerechten Strafen Gottes sind. Wären es beispielsweise überwiegend katholische Kinder, die mir derart auffallen, dann würde ich hier über den Katholizismus reden. Aber so ist's nicht. Es sind eben überwiegend muslimische Kinder, die mit Wertehaltungen erzogen werden, die ich als gefährlich begreife; für sich, für andere und für die Offenheit dieser Gesellschaft. Dass es dennoch freundliche Personen sind ist davon ja unbenommen.

Ich kenne ebenso sympathische Rechtsextremisten. Die grüßen, sind nett im Umgang. Dennoch toleriere ich ihre Wertehaltungen nicht, auch wenn sie keinerlei Rechtsbruch begehen.

 

Naja, also so ganz unversöhnlich stehen sich Protestanten und Katholiken ja auch nicht (mehr) gegenüber, sonst gäbe es keine Ökumene.